Załóżmy taką sytuację: gubię kartę Visa Allekarta (z chipem EMV), tam
gdzie są PINpady zawsze autoryzowaną PINem, wydaną przez Bank Zachodni
WBK. Utratę karty dostrzegam dopiero po jakimś czasie i wtedy
natychmiast zastrzegam kartę. Po utracie karty przeze mnie a przed jest
zastrzeżeniem ktoś dokonuje nią jednej transakcji na sumę 100 PLN w
sklepie Leader Price obsługiwanym przez Polcard, gdzie nie ma PINpada, a
kasjerka nie patrzy na podpis. Karta się nigdy nie odnalazła a sprawca
pozostał nieznany. Ja składam reklamację tej transakcji.

Pytanie: kto poniesie tą stratę 100 PLN?

1) ja
2) Bank Zachodni WBK jako wystawca karty
3) VISA International
4) Polcard jako acquirer
5) Leader Price jako merchant
6) kasjerka

--
Miernik _________________________ xmpp:m...@a...info
___________________/_______________________/ mailto:m...@f...org
Why software shouldn't be covered by patents
http://bladeenc.mp3.no/articles/software_patents.htm
l

do góry

Miernik wrote:
> Pytanie: kto poniesie tą stratę 100 PLN?
>
> 1) ja

Jeśli podpis jest przynajmniej podobny.

> 5) Leader Price jako merchant

Jeśli podpis się nie zgadza.

> 6) kasjerka

Może pośrednio, w zależności od tego czy ma podpisaną dodatkową umowę z
pracodawcą w tym zakresie.

--
Dawid

do góry

Dawid Kulbicki <d...@w...kulbi.prv.pl> wrote:
> Miernik wrote:
>> Pytanie: kto poniesie tą stratę 100 PLN?
>>
>> 1) ja
>
> Jeśli podpis jest przynajmniej podobny.
>
>> 5) Leader Price jako merchant
>
> Jeśli podpis się nie zgadza.

Ale przecież karta jest utracona i nie da się porównać podpisu ze slipa z
podpisem z karty bo karty już nie ma! Podpis na karcie nie był składany
w obecności pracownika banku ani też nie musiał się zgadzać z żadnym
wzorem w banku więc mógł być dowolny. Nikt już nigdy nie sprawdzi jaki
miałem podpis na karcie.

--
Miernik _________________________ xmpp:m...@a...info
___________________/_______________________/ mailto:m...@f...org
Why software shouldn't be covered by patents
http://bladeenc.mp3.no/articles/software_patents.htm
l

do góry

Miernik wrote:
> Ale przecież karta jest utracona i nie da się porównać podpisu ze
> slipa z podpisem z karty bo karty już nie ma! Podpis na karcie nie
> był składany w obecności pracownika banku ani też nie musiał się
> zgadzać z żadnym wzorem w banku więc mógł być dowolny. Nikt już nigdy
> nie sprawdzi jaki miałem podpis na karcie.

Nie mam Allekarty, ale jakąś umowę podpisałeś? Zobacz:

"Zasady wydawania i uywania Kart platniczych BZ WBK S.A. dla ludności

7. Karta wysylana drogą pocztową oraz karta udostpniana w Oddziale - jest
nieaktywna. W celu aktywacji Karty

należy dokonać pierwszej transakcji z użyciem numeru PIN.

8. *Zlożone pod Umową podpisy Posiadacza i Uyżtkownika stanowią wzory
podpisów*, którymi zobowizani są oni
poslugiwa się przy dokonywaniu operacji przy pomocy Karty, po uprzednim
umieszczeniu podpisu (zgodnego ze wzorem zlożonym pod Umow) na Karcie, przez
osob uprawnioną do używania Karty"

--
Dawid

do góry

Trochę źle się skopiowało (z PDFa). Zapomniałem dodać że to jest Par. 8.

--
Dawid

do góry

Dawid Kulbicki <d...@w...kulbi.prv.pl> wrote:
> 8. *Zlożone pod Umową podpisy Posiadacza i Uyżtkownika stanowią wzory
> podpisów*, którymi zobowizani są oni poslugiwa się przy dokonywaniu
> operacji przy pomocy Karty, po uprzednim umieszczeniu podpisu
> (zgodnego ze wzorem zlożonym pod Umow) na Karcie, przez osob
> uprawnioną do używania Karty"

Czyli jedynym sposobem aby mieć bezpieczną kartę, jest złamanie tego
punktu umowy i podpisanie karty zupełnie innym podpisem niż na umowie.
Wtedy w przypadku utraty karty złodziej lub nieuczciwy znalazca podpisze
się w sklepie tak jak ja na karcie a nam reklamacje uznają bo podpis był
inny niż na umowie.

Bo jeśli podpiszemy się na karcie tak jak na umowie, to złodziej też się
tak podpisze, kasjerka nie będąc grafologiem i mając na to parę sekund
nie zauważy różnicy a nam nie uznają reklamacji bo podpis był "podobny".

Czy nie wydaje jakiś bank kart z opcją zablokowania jakichkolwiek
transakcji niepotwierdzonych PINem?

Oczywiście nie chodzi mi o zablokowanie wszystkich transakcji w POS i
pozostaiwnie tylko bankomatowych, bo jesnak prawie wszystkie POSy mają
już PINpady i chcę tam kupować. Tych parę niedobitków gdzie nie ma
PINpada bym sobie odpuścił. A czy Europay przypadkiem nie nakazał by
wszystkie transakcje Maestro były potwierdzane PINem? To dlaczego w tych
paru miejscach gdzie nie ma PINpada można płacić Maestro?

--
Miernik _________________________ xmpp:m...@a...info
___________________/_______________________/ mailto:m...@f...org
Protect Europe from a legal disaster. Petition against software patents
http://www.noepatents.org/index_html?LANG=en

do góry

Miernik <m...@f...org> writes:

> Pytanie: kto poniesie tą stratę 100 PLN?
>
> 1) ja
> 2) Bank Zachodni WBK jako wystawca karty
> 3) VISA International
> 4) Polcard jako acquirer
> 5) Leader Price jako merchant
> 6) kasjerka

Po pierwsze, mozesz zalozyc ze straty nie poniesie VISA. To generalnie
dotyczy wszelkich sytuacji :-)

Zgodnie z ustawa, strate moze poniesc wlasciciel karty.
Jednakze zgodnie z zasadami VISA, teoretycznie strate powinien poniesc
ten, dzieki komu nastapil fraud z uzyciem paska, w tym przypadku
zapewne acquirer (lub sprzedawca).
--
Krzysztof Halasa

do góry

Miernik wrote:
> Czyli jedynym sposobem aby mieć bezpieczną kartę, jest złamanie tego
> punktu umowy i podpisanie karty zupełnie innym podpisem niż na umowie.
> Wtedy w przypadku utraty karty złodziej lub nieuczciwy znalazca
> podpisze się w sklepie tak jak ja na karcie a nam reklamacje uznają
> bo podpis był inny niż na umowie.

Bardzo ciekawy wniosek, tyle że wtedy odpowie akceptant/kasjer.

Z tego wynika, że regulamin jest lekko niedopracowany, ale są tam i inne
kwiatki np. Par. 26 pkt 9 mówiący o terminach reklamacji. Nadaje się
wzorcowo so UOKiK.

--
Dawid

do góry

Krzysztof Halasa wrote:
> Zgodnie z ustawa, strate moze poniesc wlasciciel karty.
> Jednakze zgodnie z zasadami VISA, teoretycznie strate powinien poniesc
> ten, dzieki komu nastapil fraud z uzyciem paska, w tym przypadku
> zapewne acquirer (lub sprzedawca).

Rzeczywiście zasada "liability shift" może być zastosowana w tym przypadku,
ale jest to niezależne od posiadacza karty. Zasada ta wynika z umów pomiędzy
wydawcami, systemami kart i agentami rozliczeniowymi. Jedna uwaga: akceptant
(sprzedawca) w takim przypadku *nie odpowiada*. Nie jest uczestnikiem w/w
umowy. W przypadku zastosowania zasady liability shift zazwyczaj odpowiada
agent rozliczeniowy lub rzadziej wydawca. O ile się nie mylę dotyczy to kart
wydanych lub wznowionych po 31 grudnia 2004. Więcej na ten temat tu:
http://www.kartyonline.pl/arty.php?id=145

--
Dawid

do góry

Dawid Kulbicki <d...@w...kulbi.prv.pl> wrote:
> Rzeczywiście zasada "liability shift" może być zastosowana w tym
> przypadku, ale jest to niezależne od posiadacza karty. Zasada ta
> wynika z umów pomiędzy wydawcami, systemami kart i agentami
> rozliczeniowymi.

To znaczy bank może ale nie musi obciążyć tym kosztem właściciela POSa?
Tzn na przykład gdyby bank miał umowę taką że odpowiada za wszystkie
transakcje dokonanae przez posiadacza karty, także przed zastrzeżeniem,
to by klientowi zwrócił, a obciążył acquirera który nie pokwapił się
zamontować czytnik chipowy?

Ale, ale, czy na pewno w tym wypadku 'liability-shift' obowiązuje, bo
ZTCW to dotyczy on wdrożenia EMV, a to choć prawie zawsze, to
teoretycznie niekoniecznie wiąże się z zamontowaniem PINpada (podobno
teoretycznie jest możliwa transakcja EMV autoryzowana podpisem). Więc
acquirer mógłby się wypiąć i powiedzieć żegdyby był czytnik EMV to by
nic nie zmieniło bo problem tkwił w braku PINpada a w co do samego braku
PINpada 'liability-shift' nie ma?

A wracając do woli banku, to bank mógłby wysłać klienta na drzewko, i
powiedzieć że on za transakcje < 150 EUR nie odpowiada, choć zrzucenie
straty na acquirera nic by go finansowo nie kosztowało oprócz kłopotu z
wysłaniem reklamacji i żądania zwrtou straty 'upstream'?

A jak to się przedstawia praktycznie: czy banki (wystawcy kart chipowych
EMV) raczej wysyłają klienta na drzewko, czy też żądają zwrotu od
acquirera i zwracają klientowi nawet jak nie muszą? A może żądają i
dostają zwrot od acquirera ale posiadaczowi karty wcale nie zwracają
tylko zatrzymują kaskę dla siebie?

> Jedna uwaga: akceptant (sprzedawca) w takim przypadku *nie odpowiada*.

A jeżeli on jest właścicielem urządzenia EPOS (może mieć to miejsce w
tym przypadku gdyż jest to EPOS wbudowany w kasę fiskalną), więc nie
jest on dzierżawiony od acquirera jak to prawie zawsze ma miesjce?

> O ile się nie mylę dotyczy to kart wydanych lub wznowionych po 31
> grudnia 2004.

Wszystkie Allekarty są wydane po tym terminie.

--
Miernik _________________________ xmpp:m...@a...info
___________________/_______________________/ mailto:m...@f...org
Save Europe from Software Patents
http://www.gnu.org/philosophy/savingeurope.html

do góry