Dnia Wed, 22 Jul 2020 13:48:32 +0200, J.F. napisał(a):

> Masz chyba Mame na emeryturze - zmalala jej 50% ?

Ja mam. Nic jej nie zmniejszono. Emerytura - a w zasadzie renta rodzinna po
ojcu - jest rewaloryzowana według "starych" zasad. Tam liczą się lata
składkowe i nieskładkowe. Średni czas życia jest brany pod uwagę zgodnie z
nowymi zasadami.

> Przy czym on ma emeryture, i to 92 tys rocznie - jakies 7.7 tys/mc.
> Sa takie emerytury ?
> Dawniej byloby chyba niemozliwe, bo granica 2.5, ale moze teraz
> inaczej.

"Emerytura jest tym wyższa, im więcej odprowadzimy do ZUS. Udowadnia to
86-latka z Bydgoszczy. Co miesiąc z ZUS-u pobiera ona świadczenie w
wysokości 22 168,88 zł. Kobieta może się jednak pochwalić aż 61-letnim
stażem pracy. Emerytka nadal pełni funkcję prezesa zarządu jednej z firm.

Niewiele mniej, 22 128,21 zł emerytury otrzymuje 85-latek z Lublina. Jego
staż pracy wynosi 61 lat i 5 miesięcy. W tym czasie pracował w branży
górniczej, między innymi na stanowiskach kierowniczych. Podium zamyka
78-latek z Opola ze świadczeniem w wysokości 17 078,58 zł. W jego przypadku
staż pracy to 57 lat i 5 miesięcy. W tym czasie pełnił między innymi
funkcję dyrektora jednej z państwowych firm.

Tuż za podium znalazła się 88-latka z Kielc. Była wykładowczyni akademicka
z 57-letnim stażem pobiera co miesiąc 16 736,00 zł emerytury.

Pierwszą piątkę najwyższych emerytur w Polsce zamyka pracownik naukowy z
Chorzowa. Otrzymuje on z ZUS-u świadczenie w wysokości 16 399,49 zł."

https://tvn24.pl/biznes/z-kraju/najnizsze-i-najwyzsz
e-emerytury-w-polsce-2019-zus-ra919686-4505619

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."
Mark Twain

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

"J.F." 5f182791$0$546$6...@n...neostrada.pl

> Hm, wydaje mi sie, ze nie zmniejszyly sie juz wyplacane emerytury,

Moim rodzicom nie zmieniły się, więc moi rodzice mają wysokie emerytury.
[co rząd kompensuje sączącą się śmiercią na CoViD-19]

> ani sposob wyliczania - tzn juz wczesniej byl wzor
> kapital poczatkowy / spodziewana dlugosc zycia
> odpowiednio rewaloryzowane.

Wcześniej niż?

> Poza tym ... OFE chyba jeszcze zadnej emerytury nie placily.

Nie wiem.

> Moze mowa byla o zmniejszeniu "obciazenia dla budzetu" ?





> Przy okazji rabunku jedno sie zmienilo - dawniej miales w OFE jakies

Nie miałem.

> aktywa, ktore bylyby warte jakies tam pieniadze, i o ile dobrze
> pamietam - to zasady wyplacania nie byly jeszcze okreslone.

DTusk niewiele zabrał rabunkiem OFE.
atom_suwerena ;) płacił do:
ZUS,
ZUS do OFE,
OFE do Fiskusa kupnem obligacji
a Fiskus do ZUS
albo
ów atom płacił do:
ZUS.

DTusk skrócił drogę. ;) Tu niewiele uległo zmianom poza tym, że
menadżerowie ;) OFE chyba stracili, ale kokosy zebrali wcześniej...
Prawdziwym rabunkiem była zmiana naliczania emerytur
a później/następnie -- wiekowa podwyżka ;) emerytalna...


Jasne jest, że DTuskowi podpadł i Nowak, i menadżerowie OFE...



> po reformie obligacje OFE zabrano, a obywatelowi zapisano kwote
> na "subkoncie ZUS", ktora miala byc rewaloryzowana srednimi
> zarobkami, jesli sie nie myle.

Niby zapisano, ale (co tyle razy przypominam) tak zreformowano
liczydła, że:
- obniżono kwoty emerytur,
co (; skompensowano ;)
- podwyższeniem wieku...

(tu obniżka, tam podwyżka...)


Te właśnie reformy obaliły PO-PSL i wygnały DTuska!!!




> Jak na tym obywatel by wyszedl w porownaniu z OFE, to nie wiadomo.

Na samej likwidacji częśći OFE chyba niewiele ,,obywatel'' stracił.

> Ale jak wyjdzie, to niestety wiadomo - nie mamy pana plaszcza
> i co pan nam zrobi ... ale emeryt ma przeciez glos :-)

Emeryt dostał 13, dostanie 14, dostaje waloryzacje...
[w tle dostaje sączącą się śmierć na CoViD-19]


>>W istocie ZUS ponoć dostał wytyczne od rządu DTuska, zgodnie
>>z którymi emerytury miały wyraźnie (chyba o około 50%) zmaleć...
>>Zmiana sposobu wyliczania miła być jedynie przykrywką, pretekstem...

> Masz chyba Mame na emeryturze - zmalala jej 50% ?

Nie -- jej te reformy nie objęły. Matce emerytura stale rosła.
(toż matka jest doradcą podatkowym) Ojcu też stale rosła...
Matka co jakiś czas porównuje swoją emeryturę do emerytury
swej koleżanki z pracy. Gdy obie odchodziły na emeryturę
(mata miała wówczas tyle lat, co ja teraz) koleżanka miała
wyższą emeryturę niż matka, ale teraz ma drastycznie niższą...

Moja matla ma 82 lata, ale umysł ma wyjątkowo sprawny.
Sumuję faktury programem, ona ręcznie, by nie nudzić
się -- wychodzi to samo...




> Moze chodzi o "obciazenie budzetu" - wtedy moze i 50% pasuje ...

Trzeba porównać emerytury ludzi znacznie młodszych niż moja
matka z tymi emeryturami, jakie/które by były, gdyby DTusk
nie reformował...

Mnie reforma DTuska też nie obejmuje, ale z innego powodu -- w najlepszym
wypadku mam najniższą, o ile dożyję. To prezent ;) Kościoła, zapłata za
hojną pomoc, którą okazywałem kiedyś temuż Kościołowi...

Od prawie 20 lat nie zarabiam lub zarabiam
niewiele. Wegetuję i marnuję swe życie.


>>> Swoja droga ... PiS tego nie rozumie, czy liczy ze
>>> ich stac, czy moze ... Prezes planuje na kilka lat,
>>> a potem to juz problem nastepcow :-)

>>Jeszcze przed wyborami z 2015r JKaczyński wyjawiał otwarcie,
>>że najważniejsze jest przejęcie/objęcie władzy...

> A potem ?

A potem realizował... ;)




>>> Morawiecki bogaty, to mu emerytura nie potrzebna :-)
>>Wielu wielkich tak ma.

> Akurat sporo politykow to niewiele ma.
> Taki np Kaczynski ma 104 tys oszczednosci, 107 tys dlugu i 1/3 domu.

Znasz te:
'jest prawda i jest prawda_sądowa'
słowa? Znasz autora?



Naprawdę nie zarabiam (lub zarabiam makabrycznie mało) od dziesięcioleci,
choć wcześniej mogłem miesięcznie mieć większy PIT niż niejeden Polak
zarabiał rocznie... Z tamtych lat zostało mi niewiele poza mieszkaniami
i wspomnieniami. Gdybym rozsądnie ulokował zarabiane kiedyś pieniądze
(gdybym trzymał się daleko od Kościoła) mógłbym dziś być bardzo bogaty...


Ale JKaczyński raczej ;) biedy nie zna.

> I to przy ~220 tys rocznego dochodu. Co on z tym pieniedzmi robi ?
> Nie przepija przeciez :-)

Spytaj jego, nie mnie.
Wiem, na co dziś bym wydał, gdybym tyle zarabiał...
(na biednych; dokładniej -- na jednego biednego,
którego widuję często w lusterku)






> Przy czym on ma emeryture, i to 92 tys rocznie - jakies 7.7 tys/mc.
> Sa takie emerytury ?

Są i wyższe, i groszowe...

> Dawniej byloby chyba niemozliwe, bo granica 2.5, ale moze teraz inaczej.




> P.S. skad ta 1/3 domu ? Dwoch ich przeciez bylo ...

Nie wiem. Nie interesuję się cudzym dobytkiem.




>>>> - liczba emerytów w RP będzie rosła
>>>> - liczba zatrudnionych w RP niekoniecznie będzie rosła równie szybko

>>> Podniesiemy zarobki, sciagniemy Ukraincow ...
>>> chyba, ze wejda do Unii i pojada dalej :-)

>>Ukraińcy będą głosowali w sprawach RP?

> beda pracowac na emerytow :-)

Pisałem o wyborach -- urnowych emerytów przybywa...
Zamach na emerytury był przejawem głupoty DTuska!
DTusk złamał prawo (prawo nie może działać wstecz
na niekorzyść) i postąpił bezmyślnie (emerytów
przybywa) dzięki czemu PiS ma wygraną w kieszeni...

Prawo może działać wstecz, ale na korzyść -- choć
jak jeden korzysta, to inny traci... ;)


--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

Namalowałem jednak radiator 41 mm i wywaliłem ochromioną blachę okalającą radiator...
http://www.eneuel.w.duna.pl/error/dekiel/Dekiel41l.p
df
http://www.eneuel.w.duna.pl/error/dekiel/Radio41j.pd
f
Na złączeniu radiatora z deklem dałem po dwie półdziury,
na których ma kiwać się całość po skręceniu...

CoViD-19 dziś żre w Polsce ~tyle samo, co prze 3 miesiącami:

22 July 2020 90961 9846 2017513 380 41162 8383 368
6
24 April 2020 3095 97905 20546 265201 381 10829 8391 204

Liczba aktywnych 8383_wczoraj i 8391_w_kwietniu.
Liczba nowicjuszy 380_wczoraj i 381_w_kwietniu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Template:COVID-19_pand
emic_data/Poland_medical_cases
Tempo niemal dokładnie takie same jak 3 miesiące temu, gdy nakazano nam noszenie
masek
nie tylko w sklepach itp. miejscach... W kwietniu były pierwsze odpuszczenia
składkowe
w ZUSie i PUPy... Nie pamiętam już, kiedy były pierwsze postojówki...

Dziś władza zlitowała się nade mną -- 149 groszy za litr... Jeśli naprawdę -- qpię 36
litórw...
Niby Bóg słowa dotrzymał -- karmi mnie podczas makabrycznej mej biedy, ale wg mnie
mógłby już
dać mi zarabiać... Szkoda mi marnowanego życia...

Teraz do mnie dociera, że pionowe dziury w deklu muszą być nieco większej
średnicy niż w radiatorze, skoro mają tam być wkręty skręcające dekiel
i radiator r w jedną całość, ściskając czule COBną LEDkę...

Pomiędzy wcześniejszymi rozmyślaniami i teraźniejszymi
(fi 37 vs fi 41) jest mała różnica -- niby 23% w podstawie
radiatora, ale w chłodzeniu to chyba niewiele da...
(41/37)^2=1,22790357925493
Sama LEDka ma fi 10 mm.

Dostałem ściemniacze (5V-24V) z pilotami -- nie
wyglądają imponująco, ale funkcjonalnie OK.

Teraz tasiemce na 12V i ósz...
Dwa zasilacze na 12V mam, ale tylko na 1A, a chciałbym dać co najmniej 50W w
tasiemcu...

do góry

"Olin" yshw1y9ucjrp$....@4...net

> Ja mam. Nic jej nie zmniejszono.

Ile ma lat?



> wysokości 22 168,88 zł. Kobieta może się jednak pochwalić aż 61-letnim
> Niewiele mniej, 22 128,21 zł emerytury otrzymuje 85-latek z Lublina. Jego
> 78-latek z Opola ze świadczeniem w wysokości 17 078,58 zł. W jego przypadku

> Tuż za podium znalazła się 88-latka z Kielc. Była wykładowczyni akademicka
> z 57-letnim stażem pobiera co miesiąc 16 736,00 zł emerytury.
> Pierwszą piątkę najwyższych emerytur w Polsce zamyka pracownik naukowy z
> Chorzowa. Otrzymuje on z ZUS-u świadczenie w wysokości 16 399,49 zł."

Te dwie ostatnie osoby to budżetówka... Wiadomo... Bieda... ;)

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry

W dniu 23.07.2020 o 02:49, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
> e dwie ostatnie osoby to budżetówka... Wiadomo... Bieda... ;)

Nie o wysokość zarobków to chodzi, tylko bardziej o moment przejścia na
emeryturę. Jeśli model ZUS zakłada, że statystyczna śmierć jest w wieku,
powiedzmy, 76 lat, a osoba przechodzi w wieku 75, to kapitał się
rozkłada na znacznie krócej niż dla typowej osoby 65.
Popatrz na te staże: 61, 61, 57, 57 lat. Nawet jeśli ktoś w górnictwie
czy służbach miał jakiś mnożnik, to i tak pracował dłużej niż "norma".

--
Alf/red/

do góry

Zaczynając pracę w wieku 16 lat nie byli profesorami ani prezesami i zarabiali raczej
mało.
Ale może myk polega na tym, że liczą bardzo długi staż pracy od 16 roku życia, a
później mnożą przez średnią zarobków z ostatnich 5
lat z premiami, które kasta (każda) sobie na odchodne przyznaje.
Miałem w rodzinie pana (bo płeć ważna), który niemal całe życie był na wysokich
stanowiskach z zarobkami jakieś 3x średnia, w sumie
ok. 40 lat stażu pracy lub więcej, a ostatnie kilka lat prowadził DG i emerytury
dostał wyliczone 1950 zł.


-----
> Nie o wysokość zarobków to chodzi, tylko bardziej o moment przejścia na emeryturę.

do góry

Użytkownik "ąćęłńóśźż" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f194d44$0$505$6...@n...neostrada.
pl...
>Zaczynając pracę w wieku 16 lat nie byli profesorami ani prezesami i
>zarabiali raczej mało.
>Ale może myk polega na tym, że liczą bardzo długi staż pracy od 16
>roku życia, a później mnożą przez średnią zarobków z ostatnich 5 lat
>z premiami, które kasta (każda) sobie na odchodne przyznaje.

Tak bylo kiedys, albo nawet nie, bo 5 lat sobie nie przypominam, bylo
10.
Teraz zaczyna sie liczyc "kapital poczatkowy".

>>Miałem w rodzinie pana (bo płeć ważna), który niemal całe życie był
>>na wysokich stanowiskach z zarobkami jakieś 3x średnia, w sumie ok.
>>40 lat stażu pracy lub więcej, a ostatnie kilka lat prowadził DG i
>>emerytury dostał wyliczone 1950 zł.

-----
>> Nie o wysokość zarobków to chodzi, tylko bardziej o moment
>> przejścia na emeryturę.

J.

do góry

Użytkownik "Alf/red/" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rfbbaj$n33$...@g...aioe.org...
>W dniu 23.07.2020 o 02:49, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
>> e dwie ostatnie osoby to budżetówka... Wiadomo... Bieda... ;)

>Nie o wysokość zarobków to chodzi, tylko bardziej o moment przejścia
>na emeryturę. Jeśli model ZUS zakłada, że statystyczna śmierć jest w
>wieku, powiedzmy, 76 lat, a osoba przechodzi w wieku 75, to kapitał
>się rozkłada na znacznie krócej niż dla typowej osoby 65.

Zus juz wie, ze oczekiwana dlugosc zycia zalezy od wieku.
Wiec jak ktos przechodzi w wieku 65 lat, to mu licza te przykladowe
76lat sredniej.
Ale jak przejdzie w wieku 75 lat, to mu wylicza wiecej lat do smierci.

http://www.wskazniki.gofin.pl/8,380,2,tablica-sredni
ego-dalszego-trwania-zycia-kobiet-imezczyzn.html

To chyba w miesiach - wie c w wieku 65 lat pozyjesz jeszcze 218mc =
18.2 lat
ale w wieku 75 jeszcze 139mc = 11.6 lat,
a w wieku 85 lat 75 mc = 6.25 lat

Gdzies na to, oprocz zwyklego rozkladu statystycznego, moze sie
nakladac poziom sluzby zdrowia czy odzywiania - moze ten dzisiejszy 85
latek jest bardziej zahartowany od dzisiejszego 65 latka, albo mniej
otyly :-)

J.

do góry

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f18dcee$0$17345$6...@n...neostrad
a.pl...
"J.F." 5f182791$0$546$6...@n...neostrada.pl
>> Hm, wydaje mi sie, ze nie zmniejszyly sie juz wyplacane emerytury,

>Moim rodzicom nie zmieniły się, więc moi rodzice mają wysokie
>emerytury.

Czyli komu obnizyli ?

>[co rząd kompensuje sączącą się śmiercią na CoViD-19]

Emerycie - poprzyj partie czynem, umrzej przed terminem.

>> ani sposob wyliczania - tzn juz wczesniej byl wzor
>> kapital poczatkowy / spodziewana dlugosc zycia
>> odpowiednio rewaloryzowane.

>Wcześniej niż?

Wczesniej niz Tusk obrabowal OFE.

>> Poza tym ... OFE chyba jeszcze zadnej emerytury nie placily.
>Nie wiem.

Jakos tak wprowadzili w okolicach 2000r, mlodzi jeszcze nie dorosli do
emerytur, sredni tez jeszcze nie, a starsi w OFE nie byli.

Cos mi sie obilo o uszy, ze teraz OFE zaczyna przelewac do ZUS na 10
lat przed emeryturą, ale kto to wprowadzil - Tusk czy PiS ..

> Moze mowa byla o zmniejszeniu "obciazenia dla budzetu" ?

>> Przy okazji rabunku jedno sie zmienilo - dawniej miales w OFE
>> jakies
>Nie miałem.

Mnie tam przysylali ile mam jednostek uczestnictwa i ile one warte :-(

>> aktywa, ktore bylyby warte jakies tam pieniadze, i o ile dobrze
>> pamietam - to zasady wyplacania nie byly jeszcze okreslone.

>DTusk niewiele zabrał rabunkiem OFE.
> atom_suwerena ;) płacił do:
> ZUS,
> ZUS do OFE,
> OFE do Fiskusa kupnem obligacji
> a Fiskus do ZUS
> albo
> ów atom płacił do:
> ZUS.
>DTusk skrócił drogę. ;)

Owszem, ale dawniej to bym napisal, ze lepiej miec obligacje SP niz
obietnice w ZUS, bo jak rzad przestanie splacac obligacje, to mu nikt
nie pozyczy i na osmiorniczki zabraknie.
Wiec bedzie splacal.
Teraz juz tak nie napisze, bo teraz wiem, ze bylem glupi, glupi, po
trzykroc glupi ...

>Tu niewiele uległo zmianom poza tym, że
>menadżerowie ;) OFE chyba stracili, ale kokosy zebrali wcześniej...

A to swoja droga - odnosnie tego calego OFE to mam mieszane uczucia
...

>> po reformie obligacje OFE zabrano, a obywatelowi zapisano kwote
>> na "subkoncie ZUS", ktora miala byc rewaloryzowana srednimi
>> zarobkami, jesli sie nie myle.

>Niby zapisano, ale (co tyle razy przypominam) tak zreformowano
>liczydła, że:
> - obniżono kwoty emerytur,
>co (; skompensowano ;)
> - podwyższeniem wieku...

>(tu obniżka, tam podwyżka...)
>Te właśnie reformy obaliły PO-PSL i wygnały DTuska!!!

Na pewno niektorym sie nie spodobalo, ze musza jeszcze 7 lat pracowac.

>> Jak na tym obywatel by wyszedl w porownaniu z OFE, to nie wiadomo.
>Na samej likwidacji częśći OFE chyba niewiele ,,obywatel'' stracił.

W chwili rabunku.
Bo ile by OFE zarobily w pozniejszych latach, to sie nie dowiemy.

>> Ale jak wyjdzie, to niestety wiadomo - nie mamy pana plaszcza
>> i co pan nam zrobi ... ale emeryt ma przeciez glos :-)

>Emeryt dostał 13, dostanie 14, dostaje waloryzacje...
>[w tle dostaje sączącą się śmierć na CoViD-19]

No chyba, ze plaszcza zabraknie ...

>>>W istocie ZUS ponoć dostał wytyczne od rządu DTuska, zgodnie
>>>z którymi emerytury miały wyraźnie (chyba o około 50%) zmaleć...
>>>Zmiana sposobu wyliczania miła być jedynie przykrywką,
>>>pretekstem...

>> Masz chyba Mame na emeryturze - zmalala jej 50% ?

>Nie -- jej te reformy nie objęły. Matce emerytura stale rosła.
>(toż matka jest doradcą podatkowym) Ojcu też stale rosła...
>Matka co jakiś czas porównuje swoją emeryturę do emerytury
>swej koleżanki z pracy. Gdy obie odchodziły na emeryturę
>(mata miała wówczas tyle lat, co ja teraz) koleżanka miała
>wyższą emeryturę niż matka, ale teraz ma drastycznie niższą...

Nie rozumiem - kolezance obnizyli emeryture ?
Czy mama dorabiala przez kolejne lata ?

J.

do góry

Dnia Thu, 23 Jul 2020 02:49:08 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):

> Ile ma lat?

83.
Ale zaiste nie wiem, co to ma do rzeczy.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Kiedy zaczynają dużo mówić o patriotyzmie, bogu, honorze i ojczyźnie to na
pewno znowu coś ukradli."
Michaił Sałtykow Szczedrin

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Thu, 23 Jul 2020 11:19:00 +0200, J.F. napisał(a):

> Teraz zaczyna sie liczyc "kapital poczatkowy".

Według starych zasad też była 'kwota bazowa", ale nie brano pod uwagę
średniego czasu życia:

"Jak ZUS oblicza wysokość emerytury według starych zasad (dla osób
urodzonych przed 1 stycznia 1949 )?
1. Emerytura wynosi:
1) 24 % kwoty bazowej, o której mowa w art. 19 wysokość kwoty bazowej, z
zastrzeżeniem ust. 3 i 4, oraz
2) po 1,3 % podstawy jej wymiaru za każdy rok okresów składkowych,
3) po 0,7 % podstawy jej wymiaru za każdy rok okresów nieskładkowych
- z uwzględnieniem art. 55 kontynuacja ubezpieczenia po osiągnięciu wieku
emerytalnego.

Nowe zasady
Na nowych zasadach emerytura to wynik podzielenia podstawy obliczenia
emerytury przez średni czas dalszego życia od wieku emerytalnego. Podstawę
stanowi kwota zwaloryzowanych składek, a średni czas dalszego życia opiera
się na tablicach trwania życia z komunikatów GUS."

https://serwisy.gazetaprawna.pl/emerytury-i-renty/ga
lerie/834992,duze-zdjecie,1,jak-zus-oblicza-wysokosc
-emerytury.html

Może się mylę, ale teraz bardziej opłaca się pracować od 30 do 70 roku
życia, niż 20 do 60. Czas pracy taki sam, ale późniejsze przejście na
emeryturę znacząco ją podnosi.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Dzięki Radiu Maryja wiadomo, jak wiele pieniędzy potrzeba do życia w
ubóstwie."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry