Valdi.Pavlack pisze:
> "marco" news:h7l4lh$t6n$1@opal.icpnet.pl
>
>> W którym kraju w europie jest wg. Ciebie dobry system edukacji?
>
> IMHO Polska miała (co potwierdzali nawet różnej maści eksperci z Europy czy
> USA) zanim wprowadzili kretyńskie gimnazja.

Nie wypowiadam się jak to wygląda po reformie edukacji. Nie mój etap,
dzieci nie mam więc nie mam porównania. Ale zgadzam się, że przynajmniej
dotychczas na polu edukacji do poziomu ukończonej szkoły średniej nie
mieliśmy się czego wstydzić. Gorzej, że przez lata nie dorobiliśmy się
żadnego liczącego się uniwersytetu, ale to już inny problem.

> Ale chyba naiwnym nie jest oczekiwanie, że w kraju, który 20 lat temu obalił
> chory ustrój wszystkim ludziom będzie się żyło dobrze a nie tylko wybranej
> garści "rasy panów" i ich rodzinom.

Ależ jest naiwny. Tak samo w wychwalanej gdzieś wcześniej w wątku
francji pochodzenie i ukończona pewna szkoła daje zdecydowanie większe
szanse na "sukces". Bajki, że będzie po równo, egalitarnie i
sprawiedliwie to serwowali w okolicach rewolucji kulturalnej.

> Dysproporcje bogaci - biedni w PL są ogromne i to normalną rzeczą nie jest,
> w kraju, który jest członkiem Socjalistycznych Republik Europejskich.

Mniejsze to może są oficjalnie w krajach skandynawskich. Bo większość
bogatych jest oficjalnie rezydentami gdzie indziej, co nie dziwi biorąc
pod uwagę ich podatki. Na czym opierasz tą tezę i co generalnie
rozumiesz przez dysproporcje?

--
MP

do góry

marco pisze:
> W którym kraju w europie jest wg. Ciebie dobry system edukacji? IMHO
> demonizujemy tutaj zacofanie Polski. Jasne są ładniejsze budynki i
> mniejsze klasy na zachodzie, ale problemy są nie mniejsze.

Miałem na myśli szkolnictwo wyższe. Najlepsza uczelnia w Polsce jest w
której setce uczelni światowych ?

> Ale przepraszam mamy płakać, że większość banków została sprywatyzowana,
> ma sensownego inwestora i tworzy nowoczesny sektor bankowy zamiast
> splajtować w wczesnych latach 90tych razem z pieniędzmi im powierzonymi?

Zobacz za ile sprzedano Pekao, a ile jest teraz warte PKO BP.

> Naiwne jest oczekiwanie, że po 20 latach funkcjonowania gospodarki
> wolnorynkowej Polska nagle nadrobi kilkudziesięcioletnie opóźnienie i w
> tak krótkim czasie wykształci potężne korporacje o zasięgu światowym. To
> jest myślenie życzeniowe nie mające podparcia w realiach.

Problem w tym, że tego opóźnienia nigdy nie nadrobimy, bo obecnie mamy
BARDZO mocno ograniczone możliwości stanowienia o sobie (vide RPP,
której działania nijak się mają do działań banków).


--
Mithos

do góry

marco pisze:
> Mniejsze to może są oficjalnie w krajach skandynawskich. Bo większość
> bogatych jest oficjalnie rezydentami gdzie indziej, co nie dziwi biorąc
> pod uwagę ich podatki. Na czym opierasz tą tezę i co generalnie
> rozumiesz przez dysproporcje?

Na tym, że nasze społeczeństwo dzieli się przeważnie na "bogatych",
których stać na nowe samochody (sensownej marki), częste wakacje (poza
krajem), sensowne mieszkanie/dom oraz na biedotę, której nie stać na nic.

Klasa średnia jest nieliczna i w Polsce zaliczana jest do ludzi bogatych
(stąd cudzysłów w pierwszym akapicie), bo u nas jak kogoś stać na nowego
VW Passat'a i własny dom to już jest bogaczem. W starej UE nawet
przeciętnego emeryta stać na nowego VW Golf'a i wakacje poza granicami
kraju.

Jak dla mnie to są ogromne dysproporcje, których nie nadrobimy nigdy.


--
Mithos

do góry

Mithos pisze:
> marco pisze:
>> W którym kraju w europie jest wg. Ciebie dobry system edukacji? IMHO
>> demonizujemy tutaj zacofanie Polski. Jasne są ładniejsze budynki i
>> mniejsze klasy na zachodzie, ale problemy są nie mniejsze.
>
> Miałem na myśli szkolnictwo wyższe. Najlepsza uczelnia w Polsce jest w
> której setce uczelni światowych ?

Ok szkolnictwo wyższe nam nie wyszło. Z drugiej strony ile jest naprawdę
dobrych uczelni wyższych w krajach europejskich? W znanym mi kręgu
krajów francuskojęzycznych jestem wstanie doliczyć się 3. Reszta to
mizeria i często poziom znacząco niższy niż w Polsce. Niestety braku
tradycji, wieloletniej historii przyciągania talentów i paranoidalnego
podziału prywatne-państwowe w szkolnictwie wyższym w polsce nie da się
zasypać w krótkim czasie. Niestety trzeba też boleć nad faktem, że tak
mało jest czynione, żeby ten stan zmniejszyć a wydatki na ten cel
stanowią tak małą wartość PKB kraju.

>> Ale przepraszam mamy płakać, że większość banków została sprywatyzowana,
>> ma sensownego inwestora i tworzy nowoczesny sektor bankowy zamiast
>> splajtować w wczesnych latach 90tych razem z pieniędzmi im powierzonymi?
>
> Zobacz za ile sprzedano Pekao, a ile jest teraz warte PKO BP.

Nadal wydaje mi się, że dylemat był raczej z serii: albo nie wydajemy
nowych licencji na działalność bankową i promujemy przejmowanie małych
polskich banków, które były wtedy źle zarządzane i z ogromną ilością
zagrożonych kredytów albo ratujemy je za własne pieniądze (czytaj:
zabierając pewnym głośnym grupom społecznym). I jak wyglądałby nasz
sektor bankowy bez dokapitalizowania przez zagranicznych inwestorów. Nie
wydaje mi się, żeby była możliwa odpowiedź w kategoriach jednoznacznych:
złodziejstwo/dobry krok. Na pewno popełniono wiele błedów, na pewno nad
czym należy ubolewać wiele transakcji było zawartych przy pewnym mniej
lub bardziej ordynarnym naruszeniu prawa czy dobrych obyczajów, ale
zobacz, że po 20 latach funkcjonowania gospodarki rynkowej mamy sprawny,
względnie nowoczesny i budzący zaufanie system bankowy startując defacto
od absolutnego zera.

>> Naiwne jest oczekiwanie, że po 20 latach funkcjonowania gospodarki
>> wolnorynkowej Polska nagle nadrobi kilkudziesięcioletnie opóźnienie i w
>> tak krótkim czasie wykształci potężne korporacje o zasięgu światowym. To
>> jest myślenie życzeniowe nie mające podparcia w realiach.
>
> Problem w tym, że tego opóźnienia nigdy nie nadrobimy, bo obecnie mamy
> BARDZO mocno ograniczone możliwości stanowienia o sobie (vide RPP,
> której działania nijak się mają do działań banków).

Czy działania innych banków centralnych mają dużo większe przełożenie?
Zobacz na temat tego wątku - jak *drastyczne* czy jak kto woli
dramatyczne decyzje podejmuje szwedzki Riksbank by wpłynąć na działania
banków komercyjnych.

--
MP

do góry

Mithos pisze:

> Klasa średnia jest nieliczna i w Polsce zaliczana jest do ludzi bogatych
> (stąd cudzysłów w pierwszym akapicie), bo u nas jak kogoś stać na nowego
> VW Passat'a i własny dom to już jest bogaczem.

Ale to jest kwestia społecznego postrzegania określonego pułapu dochodów
i niestety pewnej mentalności zakorzenionej w naszym kraju


> W starej UE nawet
> przeciętnego emeryta stać na nowego VW Golf'a i wakacje poza granicami
> kraju.

Widocznie znasz bardzo ciekawą średnią emeryta w starej unii. Oczywiście
jest w stanie - pod warunkiem, że przez przynajmniej pół życia
samodzielnie oszczędzał dodatkowo na swoją przyszłą emeryturę. I wiesz w
Polsce też masz taką możliwość, a każdy kto myśli, że z obowiązkowych
składek za 50 lat będzie żyć na poziomie wakacji zagranicznych i
samochodu średniej klasy zmienianego co kilka lat jest przepraszam za
brutalność idiotą.

Żeby jeszcze zilustrować, aż pokusiłem się o odszukanie kilku danych
źródłowych (za 2007 rok).
Francja:
średnia emerytura brutto:
1282 euro

Jeśli wierzysz, że jest to kwota za którą da się żyć w mieście w europie
zachodniej, jeździć na zagraniczne wakacje i kupować nowego Volkswagena
za 20 tysięcy euro to szczerze gratuluje umiejętności oszczędzania i
racjonalnego gospodarowania środkami.

--
MP

do góry

marco pisze:
> Ok szkolnictwo wyższe nam nie wyszło. Z drugiej strony ile jest naprawdę
> dobrych uczelni wyższych w krajach europejskich? W znanym mi kręgu
> krajów francuskojęzycznych jestem wstanie doliczyć się 3. Reszta to
> mizeria i często poziom znacząco niższy niż w Polsce. Niestety braku
> tradycji, wieloletniej historii przyciągania talentów i paranoidalnego
> podziału prywatne-państwowe w szkolnictwie wyższym w polsce nie da się
> zasypać w krótkim czasie. Niestety trzeba też boleć nad faktem, że tak
> mało jest czynione, żeby ten stan zmniejszyć a wydatki na ten cel
> stanowią tak małą wartość PKB kraju.

Prawdę mówiąc wątpię, aby poziom był niższy niż w Polsce. Ja studiowałem
(ukończyłem) dwa kierunki na podobno najlepszych uczelniach (Warszawa) i
ich poziom oceniam jako bardzo marny, a nabyta "wiedza" to czysta
teoria, która później ma niewielkie znacznie (bo się przeważnie
zdezaktualizowała). Oczywiście porównując się z jakimiś prowincjonalnymi
(nie urażając nikogo) uniwersytetami, które istnieją po kilka lat to
oczywiście można się zachwycać poziomem ale jakby nie o to chodzi.

> Nadal wydaje mi się, że dylemat był raczej z serii: albo nie wydajemy
> nowych licencji na działalność bankową i promujemy przejmowanie małych
> polskich banków, które były wtedy źle zarządzane i z ogromną ilością
> zagrożonych kredytów albo ratujemy je za własne pieniądze (czytaj:
> zabierając pewnym głośnym grupom społecznym). I jak wyglądałby nasz
> sektor bankowy bez dokapitalizowania przez zagranicznych inwestorów. Nie
> wydaje mi się, żeby była możliwa odpowiedź w kategoriach jednoznacznych:
> złodziejstwo/dobry krok. Na pewno popełniono wiele błedów, na pewno nad
> czym należy ubolewać wiele transakcji było zawartych przy pewnym mniej
> lub bardziej ordynarnym naruszeniu prawa czy dobrych obyczajów, ale
> zobacz, że po 20 latach funkcjonowania gospodarki rynkowej mamy sprawny,
> względnie nowoczesny i budzący zaufanie system bankowy startując defacto
> od absolutnego zera.

Przecież prywatyzacja była robiona na zasadzie "sprzedajemy za tyle za
ile ktoś chce kupić". Sprzedawać banki i cały przemysł w 40 milionowym
kraju za bezcen to przecież głupota.

O akcjach typu "kupujemy państwowy majątek, za pieniądze uzyskane z
kredytu poręczonego przez rząd" nie ma co wspominać, bo w ten sposób to
każdy kto miał odpowiednie kontakty i znajomości mógł dorobić się
miliardów (i większość tak się właśnie dorobiła) z niczego.

> Czy działania innych banków centralnych mają dużo większe przełożenie?
> Zobacz na temat tego wątku - jak *drastyczne* czy jak kto woli
> dramatyczne decyzje podejmuje szwedzki Riksbank by wpłynąć na działania
> banków komercyjnych.

Tym niemniej bank "nasz" w określonych sytuacjach zachowa się inaczej
niż bank, który jest w obcych rękach.

Francuzi kupują swoje auta, Niemcy swoje. Podobnie jest z innymi
produktami. Obywatele tych państw mogą trzymać pieniądze w swoich
bankach. A Polak takiego wyboru nie ma (akurat co do banków to mamy
wybór ale co do całej reszty to już raczej nie).


--
Mithos

do góry

marco pisze:
> Ale to jest kwestia społecznego postrzegania określonego pułapu dochodów
> i niestety pewnej mentalności zakorzenionej w naszym kraju

Dla mnie człowiek z klasy średniej to taki którego stać na nowe auto,
własne, dobrze wyposażone (40 calowy LCD to standard, a nie luksus)
mieszkanie (przez mieszkanie nie mam na myśli 30 metrowego "apartamentu"
na Tarchominie, który w kredycie na 35 lat kosztuje 1/2 miesięcznego
dochodu), zagraniczne wakacje, markowe ubrania, jakieś towary z gatunku
luksusowych (perfumy, galanteria i dodatki, zegarki itp.).

W Polsce taka osoba to bogacz.

Średnie zarobki w Polsce to trochę ponad 2 tyś netto miesięcznie. A to
jest jakieś 400 Euro. Z czym do ludzi ?

> Widocznie znasz bardzo ciekawą średnią emeryta w starej unii. Oczywiście
> jest w stanie - pod warunkiem, że przez przynajmniej pół życia
> samodzielnie oszczędzał dodatkowo na swoją przyszłą emeryturę. I wiesz w
> Polsce też masz taką możliwość, a każdy kto myśli, że z obowiązkowych
> składek za 50 lat będzie żyć na poziomie wakacji zagranicznych i
> samochodu średniej klasy zmienianego co kilka lat jest przepraszam za
> brutalność idiotą.

Znam realia w Holandii. I znam właśnie takich emerytów.

> Jeśli wierzysz, że jest to kwota za którą da się żyć w mieście w europie
> zachodniej, jeździć na zagraniczne wakacje i kupować nowego Volkswagena
> za 20 tysięcy euro to szczerze gratuluje umiejętności oszczędzania i
> racjonalnego gospodarowania środkami.

Trzeba mieć z czego oszczędzać. Jeżeli w Polsce średnia miesięczna
pensja to 400-500 Euro (w zależności od kursów) to nie ma z czego
oszczędzać.

W Polsce ile wynosi średnia emerytura ? 200 ? 300 ? Euro brutto ? Jak to
się ma do tych 1282 ? A ceny mamy DOKŁADNIE takie same.


--
Mithos

do góry

Mithos pisze:

> Prawdę mówiąc wątpię, aby poziom był niższy niż w Polsce. Ja studiowałem
> (ukończyłem) dwa kierunki na podobno najlepszych uczelniach (Warszawa) i
> ich poziom oceniam jako bardzo marny, a nabyta "wiedza" to czysta
> teoria, która później ma niewielkie znacznie (bo się przeważnie
> zdezaktualizowała). Oczywiście porównując się z jakimiś prowincjonalnymi
> (nie urażając nikogo) uniwersytetami, które istnieją po kilka lat to
> oczywiście można się zachwycać poziomem ale jakby nie o to chodzi.

Porównuje z uniwersytetami francuskimi i belgijskimi w dziedzinie mi
znajomej tj. ekonomii, zarządzania i informatyki. I naprawdę nie licząc
tych elitarnych reszta jest równie nędzna co polskie. No budynki często
ładniejsze. Produkują tak samo miernoty jak w Polsce i jeśli ktoś sam
nie chce się czegoś nauczyć i wziąć za siebie to zarówno po skończeniu
uczelni w Polsce jak i po skończeniu uczelni w innym kraju będzie głąbem.


>> Nadal wydaje mi się, że dylemat był raczej z serii: albo nie wydajemy
>> nowych licencji na działalność bankową i promujemy przejmowanie małych
>> polskich banków, które były wtedy źle zarządzane i z ogromną ilością
>> zagrożonych kredytów albo ratujemy je za własne pieniądze (czytaj:
>> zabierając pewnym głośnym grupom społecznym). I jak wyglądałby nasz
>> sektor bankowy bez dokapitalizowania przez zagranicznych inwestorów. Nie
>> wydaje mi się, żeby była możliwa odpowiedź w kategoriach jednoznacznych:
>> złodziejstwo/dobry krok. Na pewno popełniono wiele błedów, na pewno nad
>> czym należy ubolewać wiele transakcji było zawartych przy pewnym mniej
>> lub bardziej ordynarnym naruszeniu prawa czy dobrych obyczajów, ale
>> zobacz, że po 20 latach funkcjonowania gospodarki rynkowej mamy sprawny,
>> względnie nowoczesny i budzący zaufanie system bankowy startując defacto
>> od absolutnego zera.
>
> Przecież prywatyzacja była robiona na zasadzie "sprzedajemy za tyle za
> ile ktoś chce kupić". Sprzedawać banki i cały przemysł w 40 milionowym
> kraju za bezcen to przecież głupota.

1) Banki. Sprzedawaliśmy wytwory pseudo bankowe, które działały na tak
naprawdę dzikim zachodzie i w stanie w większości wymagającym
natychmiastowego dokapitalizowania w celu zachowania równowagi. Pewnie
się zaplątały w to istytucje których rzeczywiście nie warto było
sprzedawać, ale ciężko z perspektywy czasu ocenić które by to były. A
argument, że teraz Pekao jest warte x razy więcej niż n lat temu jest
równie sensowny jak mówienie, że WIG20 jest y razy większy niż 10 lat
temu. Dajesz na to gwarancje ;) ?

2) Przemysł? Jaki przemysł? W 1989 nie mieliśmy przemysłu. Mieliśmy
studnie bez dna w które trzeba było pakować miliardy, żeby mogły w
jakimkolwiek stopniu konkurować z "zachodnimi". Mamy płakać za tak
światłymi firmami jak FSM której głównym produktem był samochód
przestarzały od lat 70tych? A może za hutą im. Lenina?

> O akcjach typu "kupujemy państwowy majątek, za pieniądze uzyskane z
> kredytu poręczonego przez rząd" nie ma co wspominać, bo w ten sposób to
> każdy kto miał odpowiednie kontakty i znajomości mógł dorobić się
> miliardów (i większość tak się właśnie dorobiła) z niczego.

To co opisujesz to oczywista patologia i niestety nie ma co się
oszukiwać nadużycia, ominięcie prawa czy działania wątpliwe etycznie
miały miejsce. Miały by też miejsce gdyby te firmy pozostały pod
kontrolą państwa. Nie śmiem oceniać czy nadużycia były by większe czy
mniejsze, ale nie wątpię, że byłyby.

>> Czy działania innych banków centralnych mają dużo większe przełożenie?
>> Zobacz na temat tego wątku - jak *drastyczne* czy jak kto woli
>> dramatyczne decyzje podejmuje szwedzki Riksbank by wpłynąć na działania
>> banków komercyjnych.
>
> Tym niemniej bank "nasz" w określonych sytuacjach zachowa się inaczej
> niż bank, który jest w obcych rękach.

Czekaj mówiliśmy o RPP i bankach centralnych w tym fragmencie wątku.
Jeśli chcemy o komercyjnych - proszę bardzo. W czym się różni w tej
chwili zachowanie *polskich* banków jak PKO BP, Getin czy BOŚ od
powiedzmy takiego Pekao czy BRE?

> Francuzi kupują swoje auta, Niemcy swoje.

Chciałbyś naprawdę kupować Poloneza model 2010 w którym nowością było by
wprowadzenie komputera pokładowego wyświetlającego aktualne spalanie ;) ?


> Podobnie jest z innymi
> produktami. Obywatele tych państw mogą trzymać pieniądze w swoich
> bankach. A Polak takiego wyboru nie ma (akurat co do banków to mamy
> wybór ale co do całej reszty to już raczej nie).

Ale czego właściwie nie kupisz polskiego oprócz samochodu?

--
MP

do góry

"marco" news:h7lriv$1nl4$1@opal.icpnet.pl

> > Ale chyba naiwnym nie jest oczekiwanie, że w kraju, który 20 lat temu
obalił
> > chory ustrój wszystkim ludziom będzie się żyło dobrze a nie tylko
wybranej
> > garści "rasy panów" i ich rodzinom.

> Ależ jest naiwny. Tak samo w wychwalanej gdzieś wcześniej w wątku
> francji pochodzenie i ukończona pewna szkoła daje zdecydowanie większe
> szanse na "sukces". Bajki, że będzie po równo, egalitarnie i
> sprawiedliwie to serwowali w okolicach rewolucji kulturalnej.

Ja nigdzie nie napisałem "po równo" w odniesieniu do ludzi bo to utopia i
demoralizująca doktryna, w wyniku której dochodzimy do oklepanego w
poprzednim ustroju "czy się stoi, czy się leży...".
Napisałem że by żyło się dobrze tj. godnie a z tym PL ciągle mamy problem.
Bo chyba nie nazwiesz normalną rzeczą to, że za minimalną pensję samotnie
żyjąca osoba nie jest w stanie się utrzymać :O Chyba nie nazwiesz normalną
rzeczą faktu, że niektóre dzieciaki nie mają możliwości zjedzenia choć by
jednego ciepłego posiłku w ciągu dnia a rządzący rozpier... pieniądze
podatników na lewo i prawo, a to nowe pióra do pałacu Kaczęcia, a to
buteleczki wina, kwiatuszki i inne duperele bez których państwo i jego
"elyta" spokojnie mogła by funkcjonować.

> Mniejsze to może są oficjalnie w krajach skandynawskich. Bo większość
> bogatych jest oficjalnie rezydentami gdzie indziej, co nie dziwi biorąc
> pod uwagę ich podatki. Na czym opierasz tą tezę i co generalnie
> rozumiesz przez dysproporcje?

Napisałem wyżej. Zaprzeczysz temu co w PL występuje i wcale nie jest
zjawiskiej marginalnym?
A co do podatków - w PL są chorendalnie wysokie podatki, tylko kasy jaka w
ich ramach jest od zabierana gdzieś znika w czarnej dupci.

do góry

"marco" news:h7m2a8$1v5b$1@opal.icpnet.pl

> Widocznie znasz bardzo ciekawą średnią emeryta w starej unii. Oczywiście
> jest w stanie - pod warunkiem, że przez przynajmniej pół życia
> samodzielnie oszczędzał dodatkowo na swoją przyszłą emeryturę. I wiesz w
> Polsce też masz taką możliwość, a każdy kto myśli, że z obowiązkowych
> składek za 50 lat będzie żyć na poziomie wakacji zagranicznych i
> samochodu średniej klasy zmienianego co kilka lat jest przepraszam za
> brutalność idiotą.

Wszystko pięknie - łatwo się to pisze (sam bije się w pierść) z perspektywy
osoby, która większość życia spędziła bądź spędza po za granicami kraju.
Niestety w PL większość osób nie stać na dodatkowe odkładanie na emeryturę
(nawet nie bawmy się w przytaczanie danych GUSu o średniej płacy, które z
rzeczywistością mają niewiele wspólnego)

> Żeby jeszcze zilustrować, aż pokusiłem się o odszukanie kilku danych
> źródłowych (za 2007 rok).
> Francja:
> średnia emerytura brutto:
> 1282 euro

Przyjmijmy czysto hipotetycznie, że w chwili obecnej przeliczami EUR-PLN w
stosunku 1:1 bez zmiany cen. Ile za śwoją średnio emeryturę kupi Polak ile
Francuz. Odpowiedź jest chyba oczywista.

> Jeśli wierzysz, że jest to kwota za którą da się żyć w mieście w europie
> zachodniej, jeździć na zagraniczne wakacje i kupować nowego Volkswagena
> za 20 tysięcy euro to szczerze gratuluje umiejętności oszczędzania i
> racjonalnego gospodarowania środkami.

Berlin, Hamburg - za taką kasę z powodzeniem się utrzymasz i jeszcze
odłożysz. Dodatkowo jak dzielisz mieszkanie ze znajomymi to masz jeszcze
łatwiej. Piszę to jako osoba, której znajomi zarabiają podobne pieniądze
(+/- 100 - 200 euro) i żyją na bardzo przyzwoitym poziomie - oczywiście to
kwestia względna jak kto postrzega przyzwoity poziom życia.
A co do samochodu - to czy nowa bryka jest niezbędna do życia jeżeli za o
wiele mniejsze pieniądze można sobie kupić używany powóz, a na co dzień
korzystać ze zbiorkomu?

do góry