marco pisze:
> Porównuje z uniwersytetami francuskimi i belgijskimi w dziedzinie mi
> znajomej tj. ekonomii, zarządzania i informatyki. I naprawdę nie licząc
> tych elitarnych reszta jest równie nędzna co polskie. No budynki często
> ładniejsze. Produkują tak samo miernoty jak w Polsce i jeśli ktoś sam
> nie chce się czegoś nauczyć i wziąć za siebie to zarówno po skończeniu
> uczelni w Polsce jak i po skończeniu uczelni w innym kraju będzie głąbem.

Tyle, że w Polsce są uczelnie prestiżowe jedynie na Polskę. Na święcie
się nie liczymy.

> 1) Banki. Sprzedawaliśmy wytwory pseudo bankowe, które działały na tak
> naprawdę dzikim zachodzie i w stanie w większości wymagającym
> natychmiastowego dokapitalizowania w celu zachowania równowagi. Pewnie
> się zaplątały w to istytucje których rzeczywiście nie warto było
> sprzedawać, ale ciężko z perspektywy czasu ocenić które by to były. A
> argument, że teraz Pekao jest warte x razy więcej niż n lat temu jest
> równie sensowny jak mówienie, że WIG20 jest y razy większy niż 10 lat
> temu. Dajesz na to gwarancje ;) ?

Nie trzeba było sprzedawać całości.

> 2) Przemysł? Jaki przemysł? W 1989 nie mieliśmy przemysłu. Mieliśmy
> studnie bez dna w które trzeba było pakować miliardy, żeby mogły w
> jakimkolwiek stopniu konkurować z "zachodnimi". Mamy płakać za tak
> światłymi firmami jak FSM której głównym produktem był samochód
> przestarzały od lat 70tych? A może za hutą im. Lenina?

No dobrze trzeba było to robić z głową. Zrobiono to bezsensu. Sprzedać
by sprzedać byle szybko.

> Chciałbyś naprawdę kupować Poloneza model 2010 w którym nowością było by
> wprowadzenie komputera pokładowego wyświetlającego aktualne spalanie ;) ?

Widziałeś co sie stało ze Skodą ? Poza tym Polonez model 2010 mógłby być
niezłym autem.

> Ale czego właściwie nie kupisz polskiego oprócz samochodu?

Wielu rzeczy. Zobacz etykiety na jedzeniu, środkach czystości itp. itd.


--
Mithos

do góry

Mithos pisze:
> marco pisze:
>> Ale to jest kwestia społecznego postrzegania określonego pułapu dochodów
>> i niestety pewnej mentalności zakorzenionej w naszym kraju
>
> Dla mnie człowiek z klasy średniej to taki którego stać na nowe auto,
> własne, dobrze wyposażone (40 calowy LCD to standard, a nie luksus)
> mieszkanie (przez mieszkanie nie mam na myśli 30 metrowego "apartamentu"
> na Tarchominie, który w kredycie na 35 lat kosztuje 1/2 miesięcznego
> dochodu), zagraniczne wakacje, markowe ubrania, jakieś towary z gatunku
> luksusowych (perfumy, galanteria i dodatki, zegarki itp.).
>
> W Polsce taka osoba to bogacz.

W Paryżu ktoś kto mieszka w dobrej dzielnicy w ponad 30 metrowym
mieszkaniu też średnio zalicza się do średnich. I tak samo ludzie biorą
hipoteki na 30 lat na mieszkanie (albo mieszkają na odpowiedniku
Tarchomina, oczywiście zachowując pewne proporcje ;)


>> Widocznie znasz bardzo ciekawą średnią emeryta w starej unii. (...)

> Znam realia w Holandii. I znam właśnie takich emerytów.

Widzisz, osobiście poznane osoby siłą rzeczy nie reprezentują
"przeciętnej" czy "średniej". Jeśli jesteś osobą z określonego social
background siłą rzeczy obracasz się w takich kręgach. Ergo będąc
niegłupią osobą zarabiającą powyżej średniej najprawdopodobniej trafiasz
podczas wizyt za granicą na osoby na podobnym poziomie i stąd taka Twoja
percepcja standardu życia. Natomiast nie odpowiedziałeś mi na pytanie:
czy uważasz, że za 1,2K euro mieszkając w większym mieście europy
zachodniej emeryt jest w stanie pozwolić sobie na wakacje kosztujące
powiedzmy 1K euro i zmianę co 5-6 lat samochodu na nowy (20K euro)?

>> Jeśli wierzysz, że jest to kwota za którą da się żyć w mieście w europie
>> zachodniej, jeździć na zagraniczne wakacje i kupować nowego Volkswagena
>> za 20 tysięcy euro to szczerze gratuluje umiejętności oszczędzania i
>> racjonalnego gospodarowania środkami.
>
> Trzeba mieć z czego oszczędzać. Jeżeli w Polsce średnia miesięczna
> pensja to 400-500 Euro (w zależności od kursów) to nie ma z czego
> oszczędzać.
>
> W Polsce ile wynosi średnia emerytura ? 200 ? 300 ? Euro brutto ? Jak to
> się ma do tych 1282 ? A ceny mamy DOKŁADNIE takie same.

Nie ma co udawać, że w Polsce jest lepiej bo nie jest. To oczywiste. Ale
gloryfikowanie życia na zachodzie bez znajomości tamtejszych realiów to
trochę jak opowiadanie, że w ameryce to pieniądze na ulicy leżą.

Ceny dokładnie takie same? Nie żartuj. Owszem *niektórych* produktów
tak. RTV, AGD, wycieczki zagraniczne, samochody kosztują w całej europie
podobnie (nie biorąc pod uwagę podatków).
W większości budżetów domowych największym wydatkiem jest mieszkanie i
tutaj różnice są kolosalne. Jeśli naprawdę twierdzisz, że nie są to
bardzo proszę wskaż mi możliwość zamiany mojego 40 metrowego mieszkania
na podobnej wielkości w Paryżu bez dopłaty. Wyprowadzę się z chęcią w
kilka dni ;)
Nie powiesz mi chyba, że wynajem 20-kilku metrowej klitki na poddaszu w
Warszawie kosztuje równowartość 900 euro. Opłata za miejsce postojowe
dla samochodu w dzielnicy mieszkalnej w Warszawie też nie kosztuje chyba
200-300 euro, nie? Obiad w restauracji typu casual dinning w Polsce jak
pamiętam raczej nie kosztuje 15-20 euro tylko w okolicach połowy tej
kwoty. A bilet na KM w dużym mieście w Polsce raczej nie kosztuje
równowartości 1,60euro.

--
MP

do góry

Valdi.Pavlack pisze:

> Bo chyba nie nazwiesz normalną rzeczą to, że za minimalną pensję samotnie
> żyjąca osoba nie jest w stanie się utrzymać :O

Uważasz, że za SMIC* utrzymasz się samotnie w Francji?
* ichna pensja minimalna
Uwaga na boku:
Przejrzałem specjalnie na tą okazje dane eurostatu na 2007 rok:
Kraj / Pensja minimalna / Procent pracujących otrzymujących minimalne
wynagrodzenie:
Francja / 1 254 EUR / 16,8 %
Polska 246 EUR / 2,9 %

Czyli raz: zdecydowanie mniej osób w Polsce które pracują otrzymują
jednie minimalne wynagrodzenie.
Dwa: I w jednym i w drugim kraju jest to kwota niewystarczająca do
samodzielnego życia na poziomie powyżej wegetacji w warunkach
mieszkaniowych innych niż współdzielenie z n osobami.


> Chyba nie nazwiesz normalną
> rzeczą faktu, że niektóre dzieciaki nie mają możliwości zjedzenia choć by
> jednego ciepłego posiłku w ciągu dnia

Oczywiście, że jest to niezwykle przykre bo trudno winić dzieci za te
problemy. I oczywiście te przypadki występują częściej w Polsce niż w
większości państw europy zachodniej. Co nie znaczy, że w tych drugich w
ogóle nie występują.

> a rządzący rozpier... pieniądze
> podatników na lewo i prawo, a to nowe pióra do pałacu Kaczęcia, a to
> buteleczki wina, kwiatuszki i inne duperele bez których państwo i jego
> "elyta" spokojnie mogła by funkcjonować.

Czy uważasz, że "elyta" innych państw jest z innej, lepszej gliny?
Pewien były francuski prezydent najpierw miasta, potem republiki
uwielbiał kolekcjonować wina, bynajmniej nie stołowe. Głupio się
złożyło, że jednak nie kupował ich za własne wynagrodzenie. Czym to się
różni od naszego prezia który miał potrzebę zaopatrzenia się w stosowną
ilość "małpek"?


>> Mniejsze to może są oficjalnie w krajach skandynawskich. Bo większość
>> bogatych jest oficjalnie rezydentami gdzie indziej, co nie dziwi biorąc
>> pod uwagę ich podatki. Na czym opierasz tą tezę i co generalnie
>> rozumiesz przez dysproporcje?
>
> Napisałem wyżej. Zaprzeczysz temu co w PL występuje i wcale nie jest
> zjawiskiej marginalnym?

Absolutnie nie zaprzeczam i ubolewam, że tego typu patologiczne
zachowania nie są marginalne. Ale zdecydowanie zaprzeczam podejrzeniom
jakoby była to wyłącznie Polska specyfika.

> A co do podatków - w PL są chorendalnie wysokie podatki, tylko kasy jaka w
> ich ramach jest od zabierana gdzieś znika w czarnej dupci.

Dzień wolności podatkowej:
Polska - 14 czerwca
Francja - 16 lipca
Szwecja - 29 lipca
UK - 2 czerwca
Niemcy - 8 lipca

Jak każdy wolałbym, żeby podatki były niższe. Ale jesteśmy w tej
dziedzinie raczej na pozycji średniaka europejskiego a nie jakąś wyspą
szczególnie dotkliwego fiskalizmu.

A co do niedoskonałości (a raczej nieudolności) redystrybucji pieniędzy
pobranych w formie podatków: dokładnie to jest problemem. Dlatego im
mniej własności państwowej, mniej ingerencji państwa w nasze życie tym
mniej okazji do tworzenia takich czarnych dziur.

Myślisz, że w europie zachodniej też nie ma przypadków czarnych dziur,
przepadających pieniędzy czy miliardów pakowanych w bezsensowne pomysły
(ot mój ostatnio ulubiony temat: 27 miliardów euro topionych w szkolenia
zawodowe w FR z których efekt jest praktycznie zerowy). Myślisz, że
zarządzający firmami na zachodzie mają wyższe standardy etyczne (ach Ci
niemieccy prezesi z szwajcarskimi kontami.... ;)? Albo, że nie wiedza co
to łapówki i ciemne interesy pod stołem (ach ta afera Elf'a z ładnymi 9
cyfrowymi kwotami...).

--
MP

do góry

Mithos pisze:
> marco pisze:
>> Porównuje z uniwersytetami francuskimi i belgijskimi w dziedzinie mi
>> znajomej tj. ekonomii, zarządzania i informatyki. I naprawdę nie licząc
>> tych elitarnych reszta jest równie nędzna co polskie. No budynki często
>> ładniejsze. Produkują tak samo miernoty jak w Polsce i jeśli ktoś sam
>> nie chce się czegoś nauczyć i wziąć za siebie to zarówno po skończeniu
>> uczelni w Polsce jak i po skończeniu uczelni w innym kraju będzie głąbem.
>
> Tyle, że w Polsce są uczelnie prestiżowe jedynie na Polskę. Na święcie
> się nie liczymy.

Znasz jakąś francuską uczelnie (bez przeglądania w googleach ;) ?,
belgijską? hiszpańską?

Nie będziemy mieć drugiego Harvardu, Oxfordu, MIT czy Yale. Tak samo nie
ma ich w większości tak zachwalanych w tym wątku krajów starej europy.


>
>> 1) Banki. Sprzedawaliśmy wytwory pseudo bankowe, które działały na tak
>> naprawdę dzikim zachodzie i w stanie w większości wymagającym
>> natychmiastowego dokapitalizowania w celu zachowania równowagi. Pewnie
>> się zaplątały w to istytucje których rzeczywiście nie warto było
>> sprzedawać, ale ciężko z perspektywy czasu ocenić które by to były. A
>> argument, że teraz Pekao jest warte x razy więcej niż n lat temu jest
>> równie sensowny jak mówienie, że WIG20 jest y razy większy niż 10 lat
>> temu. Dajesz na to gwarancje ;) ?
>
> Nie trzeba było sprzedawać całości.

Możliwe. Natomiast niesprzedanie też wiązało się z jakimś ryzykiem.
Można się spierać czy koszt był adekwatny w stosunku do tego ryzyka czy
nie, ale nie odwrócimy tego.

>> Chciałbyś naprawdę kupować Poloneza model 2010 w którym nowością było by
>> wprowadzenie komputera pokładowego wyświetlającego aktualne spalanie ;) ?
>
> Widziałeś co sie stało ze Skodą ? Poza tym Polonez model 2010 mógłby być
> niezłym autem.

Ale mówimy o rdzennym polskim czy w tym przypadku czeskim pomyśle, nie?
Skoda to w tej chwili wg. toku myślowego prezentowanego w tym wątku
niemiecka firma z niemiecką technologią gdzie czeski został znaczek na
masce i robotnicy.

>> Ale czego właściwie nie kupisz polskiego oprócz samochodu?
>
> Wielu rzeczy. Zobacz etykiety na jedzeniu, środkach czystości itp. itd.

Patrze na jedzenie. Nie oczekuje polskiej oliwy z oliwek ani z pestek
winogron. Jakoś nie chcą u nas rosnąć. W barku rzeczywiście mam też
hiszpańskie nie polskie wino bo jakoś wiesz, klimat nie chce się słuchać
ekonomistów i nasz jest wyjątkowo marny. Ale w lodówce jakoś leży
wędlina z PMB Białystok, ser z Piątnicy i spółdzielni w Hajnówce, jogurt
Bakomy, jajka od jakiegoś miłego pana który przywozi mi je raz na 2
tygodnie z jakiejś okolicznej wsi i mineralna spółdzielni pracy
muszynianka (aż się zdziwiłem patrząc na etykietę ;). Nie sądzę też,
żeby moje pomidory, ogórki i cebula kupiona na rynku była nagle masowo
importowana z tej bogatej i pięknej europy zachodniej.
Nie widzę tutaj jakiejś gwałtownej depolonizacji i samych importowanych
towarów, ba nawet nie widzę za bardzo produktów firm będących własnością
zagraniczną (ok za wyjątkiem czekolady wedla do której mam słabość ;)).

Środki czystości akurat hmmm ludwik też polski a proszki do prania i
tego typu specyfiki to tak samo mogą narzekać, że nie ich w FR, ES czy
innym IT. Taki rynek że całość przejęły P&G, Henkele i inne Colgate'y ;)

--
MP

do góry

"Mithos" news:h7m755$u5o$1@news.onet.pl

> No dobrze trzeba było to robić z głową. Zrobiono to bezsensu. Sprzedać
> by sprzedać byle szybko.

Teraz mamy powtórkę z rozrywki. I nie mam na myśli stoczni, ale... gdzie
jest sens sprzedawania firm, które nie przynoszą strat ale zyski, duże
zyski - patrz energetyka.
Oczywiście co poniektórzy politycy pieją jak opętani, że prywata to jedyna
szansa na pozyskanie kapitału, jak że potrzebnego na inwestycje, które w tym
sektorze są niezbędne. IMHO "prywatyzacja" to droga na skróty i rozwiązanie,
które nie wymaga dużego wysiłku ze strony rządzących. W końcu według ich
mniemania lepiej sprzedaż nić ostro przeciąć wrzód, który nazywa się
"związki zawodowe" i "kolesiostwo". No ale ja tego niestety nie zmienię.

> Widziałeś co sie stało ze Skodą ? Poza tym Polonez model 2010 mógłby być
> niezłym autem.

Produkowanym w Polsce, ale przez kogo? Została by marka reszta była by w
rękach "obcego" kapitału tak jak ma to miejsce w Skodzie via. VW.

> Wielu rzeczy. Zobacz etykiety na jedzeniu, środkach czystości itp. itd.

Otóż to...

do góry

"marco" news:h7m8q6$25mp$1@opal.icpnet.pl

> Uważasz, że za SMIC* utrzymasz się samotnie w Francji?

Nie wiem jak jest we Francji. Wiem jak jest w Niemczech i wiem, że za takie
pieniądze można wyżyć - Polacy potrafią i nie narzekają + wysyłają pieniądze
do rodziny w Polsce.

> * ichna pensja minimalna
> Uwaga na boku:
> Przejrzałem specjalnie na tą okazje dane eurostatu na 2007 rok:
> Kraj / Pensja minimalna / Procent pracujących otrzymujących minimalne
> wynagrodzenie:
> Francja / 1 254 EUR / 16,8 %
> Polska 246 EUR / 2,9 %
> Czyli raz: zdecydowanie mniej osób w Polsce które pracują otrzymują
> jednie minimalne wynagrodzenie.

Chyba nie do końca jesteś świadomy tego co piszesz. To, że we Francji
mniejszy % ludzi otrzymuje pensję minimalną o niczym nie świadczy. Dlaczego?
A no dlatego, że siła nabywcza pensji minimalnej Polaka jest zdecydowanie
mniejsza niż siła nabywcza minimalnej pensji Francuza. Ceny u nas są
niekiedy wyższe niż na zachodzie więc...

> Dwa: I w jednym i w drugim kraju jest to kwota niewystarczająca do
> samodzielnego życia na poziomie powyżej wegetacji w warunkach
> mieszkaniowych innych niż współdzielenie z n osobami.

Co rozumiesz pod pojęciem wegetacja? Nie wiem jakie masz wymagania od życia
ale uwierz mi, że w wielu krajach starej UE (nie piszę o Francji bo byłem
tak tylko jak turysta) da się, nawet samodzielnie wyżyć za minimalną pensję.
Oczywiście dla kogoś kto musi zmieniać auto co dwa lata, mieć co noc nową
panienkę w łóżku a co drugi dzień musi zalać pałkę do nieprzytomności to jak
najbardziej - minimalna pensja nie wystarczy na przeżycie.

> Czy uważasz, że "elyta" innych państw jest z innej, lepszej gliny?
> Pewien były francuski prezydent najpierw miasta, potem republiki
> uwielbiał kolekcjonować wina, bynajmniej nie stołowe. Głupio się
> złożyło, że jednak nie kupował ich za własne wynagrodzenie. Czym to się
> różni od naszego prezia który miał potrzebę zaopatrzenia się w stosowną
> ilość "małpek"?

Tylko zauważ, że to na zachodzie (jeszcze raz powtarzam - nie wiem jak to
jest we Francji) jest bardziej piętnowane a obywatele nie uznają tego za
standard. Jakiś czas temu wyszła afera w UK, że jakaś babeczka ze służbowej
karty kupowała sobie korek do wanny, a mąż kupował pornole w necie :O Kasę
musiała oddać - czy znasz polskiego politykiera, który oddawał pieniądze za
swoje prywatne wydatki dokonywane ze szeroko rozumianej "służbowej kasy"? To
jest właśnie zasadnicza różnica pomiędzy zachodnią a polską klasą
polityczną. Tamta jest po prostu bardziej cywilizowana.

> Absolutnie nie zaprzeczam i ubolewam, że tego typu patologiczne
> zachowania nie są marginalne. Ale zdecydowanie zaprzeczam podejrzeniom
> jakoby była to wyłącznie Polska specyfika.

Nikt nie pisze, że to typowo Polska specyfikacja. Nie zaprzeczysz jednak, że
na tle starych krajów UE, u nas to zjawisko przybiera niepokojące rozmiary.

> > A co do podatków - w PL są chorendalnie wysokie podatki, tylko kasy jaka
w
> > ich ramach jest od zabierana gdzieś znika w czarnej dupci.

> Dzień wolności podatkowej:
> Polska - 14 czerwca
> Francja - 16 lipca
> Szwecja - 29 lipca
> UK - 2 czerwca
> Niemcy - 8 lipca

OK. Jeżeli moja wiedza jest poprawna dzień wolności podatkowej jest
wyliczany w głównej mierze w oparciu o pozapłacowe koszty pracy.
Dodajmy do tego jednak podatki, które płaci się na co dzień tj. VAT. Jak ma
się stawka 22% do np. 15% w UK? Różnica 7% na paliwie, prądzie itp. jest
znacząca. Jeżeli spojrzymy na to jeszcze w skali roku to już uzbiera się nam
pokaźna sumka. W krajach UE wyższą stawkę podstawową watu niż Polska ma
tylko Szwecja.

> A co do niedoskonałości (a raczej nieudolności) redystrybucji pieniędzy
> pobranych w formie podatków: dokładnie to jest problemem. Dlatego im
> mniej własności państwowej, mniej ingerencji państwa w nasze życie tym
> mniej okazji do tworzenia takich czarnych dziur.

I tutaj się zgadzamy. Państwo powinno mieć swój udział w ważnych dla
bezpieczeństwa kraju sektorach (głównie energetyka), z jednoczesnych
dopuszczeniem do tych sektorów podmiotów prywatnych aby zachować jako tako
równowagę.

> Myślisz, że w europie zachodniej też nie ma przypadków czarnych dziur,
> przepadających pieniędzy czy miliardów pakowanych w bezsensowne pomysły
> (ot mój ostatnio ulubiony temat: 27 miliardów euro topionych w szkolenia
> zawodowe w FR z których efekt jest praktycznie zerowy). Myślisz, że
> zarządzający firmami na zachodzie mają wyższe standardy etyczne (ach Ci
> niemieccy prezesi z szwajcarskimi kontami.... ;)? Albo, że nie wiedza co
> to łapówki i ciemne interesy pod stołem (ach ta afera Elf'a z ładnymi 9
> cyfrowymi kwotami...).

Nikt temu nie zaprzecza. Bardziej jednak takie "akcje" dobijają przeciętnego
Polaka niż Niemca czy Francuza. Wszystko rozbija się o poziom życia, który
chyba nie zaprzeczysz jest zdecydowanie wyższy tam niż tu.

do góry

Valdi.Pavlack pisze:

>> * ichna pensja minimalna
>> Uwaga na boku:
>> Przejrzałem specjalnie na tą okazje dane eurostatu na 2007 rok:
>> Kraj / Pensja minimalna / Procent pracujących otrzymujących minimalne
>> wynagrodzenie:
>> Francja / 1 254 EUR / 16,8 %
>> Polska 246 EUR / 2,9 %
>> Czyli raz: zdecydowanie mniej osób w Polsce które pracują otrzymują
>> jednie minimalne wynagrodzenie.
>
> Chyba nie do końca jesteś świadomy tego co piszesz. To, że we Francji
> mniejszy % ludzi otrzymuje pensję minimalną o niczym nie świadczy. Dlaczego?

*większy*, nie mniejszy.

> A no dlatego, że siła nabywcza pensji minimalnej Polaka jest zdecydowanie
> mniejsza niż siła nabywcza minimalnej pensji Francuza. Ceny u nas są
> niekiedy wyższe niż na zachodzie więc...

Pisałem w innym fragmencie tego tematu. Ceny *niektórych* produktów
rzeczywiście są podobne a czasami nieznacznie wyższe w Polsce. Nie
dotyczy to jednak produktów pierwszej potrzeby takich jak mieszkanie,
usługi komunalne, komunikacja miejska, podstawowa żywność, dostęp do
kultury które to są zdecydowanie tańsze w Polsce.


>> Dwa: I w jednym i w drugim kraju jest to kwota niewystarczająca do
>> samodzielnego życia na poziomie powyżej wegetacji w warunkach
>> mieszkaniowych innych niż współdzielenie z n osobami.
>
> Co rozumiesz pod pojęciem wegetacja? Nie wiem jakie masz wymagania od życia
> ale uwierz mi, że w wielu krajach starej UE (nie piszę o Francji bo byłem
> tak tylko jak turysta) da się, nawet samodzielnie wyżyć za minimalną pensję.
> Oczywiście dla kogoś kto musi zmieniać auto co dwa lata, mieć co noc nową
> panienkę w łóżku a co drugi dzień musi zalać pałkę do nieprzytomności to jak
> najbardziej - minimalna pensja nie wystarczy na przeżycie.

Przez "nie wegetacje" rozumiem możliwość mieszkania w samodzielnym
mieszkaniu typu studio a nie dzieleniu 3 pokoi na 6 osób, podstawowe
wyżywienie we własnym zakresie, opłacenie ubezpieczenia zdrowotnego,
biletu na komunikacje zbiorową, podstawowego dostępu do internetu i
telefonu. O samochodzie absolutnie nie mówię, bo jego posiadanie w
przypadku zarabiania na tym poziomie jest raczej dowodem skrajnej
głupoty (z wyłączeniem oczywiście naszych przyjaciół za wielką kałużą)
Z pełną świadomością stwierdzam, że jest to praktycznie niemożliwe
zarówno w Paryżu jak i w Warszawie w przypadku zarobków na poziomie
minimalnym, nie posiadaniu wsparcia rodziny i prowadzeniu jednoosobowego
gospodarstwa domowego.


>> Czy uważasz, że "elyta" innych państw jest z innej, lepszej gliny?
>> Pewien były francuski prezydent najpierw miasta, potem republiki
>> uwielbiał kolekcjonować wina, bynajmniej nie stołowe. Głupio się
>> złożyło, że jednak nie kupował ich za własne wynagrodzenie. Czym to się
>> różni od naszego prezia który miał potrzebę zaopatrzenia się w stosowną
>> ilość "małpek"?
>
> Tylko zauważ, że to na zachodzie (jeszcze raz powtarzam - nie wiem jak to
> jest we Francji) jest bardziej piętnowane a obywatele nie uznają tego za
> standard.

Przepraszam, a w Polsce ktoś to uważał za standard? Ja nie, w kręgach w
których się obracam tak samo.
Dla odmiany popatrzmy sobie na włochy i podstarzałego playboy'a który
potrafił przeforsować zmianę prawa tak by uratować swój tyłek przed
policją finansową. O zachowaniu prywatnym nie wspominając, ale to akurat
włochom chyba imponuje ;) Ktoś się tym przejął? Pewnie tak, Prodi zawył
z wściekłości krzycząc o tym jaki to skandal po czym i tak Silvio został
wybrany przez kochający go lud Italii. Też bym chciał być tak piętnowany ;)


> Jakiś czas temu wyszła afera w UK, że jakaś babeczka ze służbowej
> karty kupowała sobie korek do wanny, a mąż kupował pornole w necie :O Kasę
> musiała oddać - czy znasz polskiego politykiera, który oddawał pieniądze za
> swoje prywatne wydatki dokonywane ze szeroko rozumianej "służbowej kasy"? To
> jest właśnie zasadnicza różnica pomiędzy zachodnią a polską klasą
> polityczną. Tamta jest po prostu bardziej cywilizowana.

Uwielbiam te bajeczki. Za to jak ostatnio wybuchł piękny i naprawdę duży
gabarytowo skandal to jakoś nie słychać było o masowym odejściu
czcigodnych MP którzy bardzo kreatywnie potrafili wykorzystać pieniądze
przeznaczone na utrzymanie domu w Londynie. Chyba coś nawet ta brytyjska
szlachetność i miłość do zasad odchodzi w zapomnienie ;)


>> Absolutnie nie zaprzeczam i ubolewam, że tego typu patologiczne
>> zachowania nie są marginalne. Ale zdecydowanie zaprzeczam podejrzeniom
>> jakoby była to wyłącznie Polska specyfika.
>
> Nikt nie pisze, że to typowo Polska specyfikacja. Nie zaprzeczysz jednak, że
> na tle starych krajów UE, u nas to zjawisko przybiera niepokojące rozmiary.

Zaprzeczę. Uważam, że jesteśmy średniakiem i są kraje gdzie poszanowanie
prawa i etyki stoi na zdecydowanie wyższym poziomie (kraje
skandynawskie), podobnym do nas (Francja, Hiszpania) i na równym jeśli
nie niższym (Włochy, Grecja). Nie mam w tej materii jako Polak jakiś
specjalnych kompleksów na tle "starej europy" a w porównaniu do Bułgarii
czy Rumunii naprawdę czuje się jak obywatel bardziej cywilizowanej
części świata ;)

> OK. Jeżeli moja wiedza jest poprawna dzień wolności podatkowej jest
> wyliczany w głównej mierze w oparciu o pozapłacowe koszty pracy.
> Dodajmy do tego jednak podatki, które płaci się na co dzień tj. VAT. Jak ma
> się stawka 22% do np. 15% w UK? Różnica 7% na paliwie, prądzie itp. jest
> znacząca. Jeżeli spojrzymy na to jeszcze w skali roku to już uzbiera się nam
> pokaźna sumka. W krajach UE wyższą stawkę podstawową watu niż Polska ma
> tylko Szwecja.

Nope, do wyliczeń bierze się wszystkie przychody podatkowe.
Za Adam Smith Institute:

"The tax side. All taxes are included in the tax burden as calculated
here. This includes direct taxes, such as income tax, capital gains
tax, inheritance tax and corporate taxes (which ultimately are paid by
the owners of each business). It also includes all kinds of indirect
taxes, such as VAT, duties on petrol, alcohol and tobacco, stamp duty,
vehicle tax, council tax and so on. "

Dodatkowo w UK to jest 17,5% nie 15% (nie liczę tymczasowych zmian).
Wyższą ma nie tylko Szwecja, ale też Węgry i Dania, równą z nami
Finlandia. Mamy też jedną z niższych stawek obniżonych czyli np na żywność.


>> Myślisz, że w europie zachodniej też nie ma przypadków czarnych dziur,
>> przepadających pieniędzy czy miliardów pakowanych w bezsensowne pomysły
>> (ot mój ostatnio ulubiony temat: 27 miliardów euro topionych w szkolenia
>> zawodowe w FR z których efekt jest praktycznie zerowy). Myślisz, że
>> zarządzający firmami na zachodzie mają wyższe standardy etyczne (ach Ci
>> niemieccy prezesi z szwajcarskimi kontami.... ;)? Albo, że nie wiedza co
>> to łapówki i ciemne interesy pod stołem (ach ta afera Elf'a z ładnymi 9
>> cyfrowymi kwotami...).
>
> Nikt temu nie zaprzecza. Bardziej jednak takie "akcje" dobijają przeciętnego
> Polaka niż Niemca czy Francuza. Wszystko rozbija się o poziom życia, który
> chyba nie zaprzeczysz jest zdecydowanie wyższy tam niż tu.

Dobijają tak samo nas jak i każdego innego myślącego europejczyka. W
każdym kraju państwo zabiera od nas przeciętnie 40-60% i w każdym z nich
znaczna część jest marnotrawiona. W tym momencie nie jest istotne czy
się żyje w danym kraju lepiej czy gorzej, ważne jest by odsetek
zmarnowanych funduszy był jak najmniejszy.

--
MP

do góry

On 2 Wrz, 19:36, "Valdi.Pavlack" <V...@P...NOspam.pl> wrote:
> "Mithos"news:h7m755$u5o$1@news.onet.pl
>
> > No dobrze trzeba było to robić z głową. Zrobiono to bezsensu. Sprzedać
> > by sprzedać byle szybko.
>
> Teraz mamy powtórkę z rozrywki. I nie mam na myśli stoczni, ale... gdzie
> jest sens sprzedawania firm, które nie przynoszą strat ale zyski, duże
> zyski - patrz energetyka.
Jak najbardziej jest - bo rząd nie jest od prowadzenia biznesu.
Wystarczy popatrzeć na niektóre spółki w których Skarb Państwa ma
decydujący głos z KGHM na czele - jak to jest zarządzane, kto tam w
praktyce rządzi, jak są obsadzane stanowiska. Niektórzy chcieliby
chyba żeby we wszystkich bankach też tak było. Dziękuję serdecznie -
dla mnie nieważne czy bank jest polski czy niemiecki, ważne jaką ma
ofertę.
Zresztą magiczne zaklinanie o polskości spółek służy tak naprawdę
wąskiej grupie tam pracujących - jakoś nikt nie patrzy, że za obronę
narodowego interesu płaci konsument w postaci droższych usług. Ale
konsument nie przyjdzie pod gmach rządowy i nie zacznie rzucać tym i
owym więc jego można poświęcić na ołtarzu doraźnych interesów.

do góry

"marco" news:h7mht4$2gkc$1@opal.icpnet.pl

> Pisałem w innym fragmencie tego tematu. Ceny *niektórych* produktów
> rzeczywiście są podobne a czasami nieznacznie wyższe w Polsce. Nie
> dotyczy to jednak produktów pierwszej potrzeby takich jak mieszkanie,
> usługi komunalne, komunikacja miejska, podstawowa żywność, dostęp do
> kultury które to są zdecydowanie tańsze w Polsce.

Usługi komunalne - w UK nie płacę nic za wodę i wywóz śmieci. Komunikacja
miejska - przeliczając bilety EUR-PLN 1:1 wychodzi taniej niż w większości
polskich miast - o komforcie podróżowania nie wspomnę. Żywność? - larum, że
chleb kosztuje 1 bądź 2 euro? a ile kosztuje w Polsce. Za zjadliwy chleb a
nie "chlebo - watę" trzeba zapłacić od ok. 1.6 - 3 zł za bochenek a więc
wychodzi na to samo albo taniej (przelicznik 1:1). W swoim przypadku za
produkt pierwszej potrzeby uważam również szeroko rozumiane kosmetyki i
chemię gospodarczą. Zatem jak wytłumaczysz mi to, że jak przyjeżdżam do
Polski to cały samochód mam zawalony żelami pod prysznic, szamponami,
pastami, proszkami do prania itp. - nie chodzi o to, że te produkty są o
wiele lepszej jakości niż w PL ale to, że są tańsze, nawet dla Polaka, który
zarabia w PL (że by była jasność - nie tacham ich tutaj na handel ale dla
rodziny i znajomych). Przykład prosty z brzegu - żel pod prysznic Adidasa. W
PL za ten produkt trzeba zapłacić około 9 - 10 zł. Ten sam żel kupuję za ok.
1.2 - 1.5 euro. Pasta do zembów (najczęściej kupuję blend-a-med) około 1,5 -
3 euro w zależności do wielkości opakowania. Dobry atyperspirant ( dla
mnie - STR8, Nivea, Adidas, Rexona) max. 3 euro, żel do golenia 2 euro...
można by wymieniać dalej.
Produkt pierwszej potrzeby - ubrania. Co jakiś czas trzeba kupić nowe.
Zdecydowanie tańsze na zachodzie niż u nas.
PALIWO! - zakładając, że nadal przeliczamy wszystko 1:1. Jak się ma 1 litr
za 1,4 euro do 4,6 zł?

> > Co rozumiesz pod pojęciem wegetacja? Nie wiem jakie masz wymagania od
życia
> > ale uwierz mi, że w wielu krajach starej UE (nie piszę o Francji bo
byłem
> > tak tylko jak turysta) da się, nawet samodzielnie wyżyć za minimalną
pensję.
> > Oczywiście dla kogoś kto musi zmieniać auto co dwa lata, mieć co noc
nową
> > panienkę w łóżku a co drugi dzień musi zalać pałkę do nieprzytomności to
jak
> > najbardziej - minimalna pensja nie wystarczy na przeżycie.

> Przez "nie wegetacje" rozumiem możliwość mieszkania w samodzielnym
> mieszkaniu typu studio a nie dzieleniu 3 pokoi na 6 osób, podstawowe
> wyżywienie we własnym zakresie, opłacenie ubezpieczenia zdrowotnego,
> biletu na komunikacje zbiorową, podstawowego dostępu do internetu i
> telefonu.

No i w czym problem? Ja też tak uważam. Dla mnie wystarczą w zupełności 2
pokoje. A to, że przez większość czasu mieszkanie jest puste to puszczam
jeden pokój na wynajem - dodatkowe pieniądze :)
Telefon (nielimitowane rozmowy po kraju zamieszkania + UE) + internet za 39
euro - dasz mi taką ofertę w PL za 39 zł? :

> Dodatkowo w UK to jest 17,5% nie 15% (nie liczę tymczasowych zmian).
> Wyższą ma nie tylko Szwecja, ale też Węgry i Dania, równą z nami
> Finlandia. Mamy też jedną z niższych stawek obniżonych czyli np na
żywność.

Powiedz mi przyjacielu kiedy niby mają na powrót w UK wrócić do 17,5% z 15%?
Na to w najbliższej przyszłości się nie zanosi. Jeżeli nawet do tego dojdzie
to w chwili obecnej jest tam 15% i ludzie z tego korzystają - w ich
kieszeniach zostaje więcej pieniędzy.

> W tym momencie nie jest istotne czy
> się żyje w danym kraju lepiej czy gorzej, ważne jest by odsetek
> zmarnowanych funduszy był jak najmniejszy.

Niech UE się rozpadnie - wtedy nie będzie już takiej marnacji jak ma to
miejsce obecnie.

do góry

"Clegan"
news:0a6213bd-1a91-49da-baa8-43386c0fcf40@y9g2000yqn
.googlegroups.com

[ciach]

Czyli dochodzimy do następujących wniosków. Polski rząd nie jest od
prowadzenia biznesu ale np. czeski bądź szwedzki jest i dlatego sprzedamy mu
pewien % polskiego sektora energetycznego :)

W sumie to nie dziwota, że od lat pakują nas w dupę - jak nie od strony Buga
to do strony Odry :)

do góry