On 4/11/2011 12:44 PM, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-04-11 19:39, witek wrote:
>>>> z którym bankiem? ze wszystkimi?
>>> Tak. Oczywiście przez swoją centralę i internet/vpn.
>> aha, to juz panu podziekujemy z taką teorię.
>
> Miło by było usłysześ argument przeciw.

w zasadzie co by nie wymyslec to bedzie pasowac.
od skomplikowania infrastrutury technicznej, do oprogramowania,
bezpieczenstwa i systemu rozliczen wzajemnych
po to sie wlasnie tworzy centra rozliczeniowe i minimalizuje ilosc
rozliczen i przesyłu informacji by nie robic burdelu, ktory wlasnie
proponujesz.



>
>> kazdy bankomat z kazdym bankiem. zrobmy jeszcz wiekszy burdel, bedzie
>> jeszcze lepiej.
>
> Lepiej mieć rozproszony burdel który kranie ludziom pieniądze z powodu
> nieudolności projektantów, zaszłości algorytmicznych i gównianości ogolnej.

Nie. Liepiej przed uzyciem karty nauczyc sie nia posługiwać i nie drzec
mordy.

do góry

On 4/11/2011 12:55 PM, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-04-11 19:43, Sławomir Szyszło wrote:
>> Bankomat wydaje banknoty do kieszeni wyjściowej. Nie potrafi
>> stwierdzić czy
>> zostały podjęte czy je poszatkowało czy jeszcze coś.
>
> Nie ma znaczenia kto i co z nimi zrobił. Transakcja kończy się w
> momencie kiedy banknoty znajdują się poza urzadzeniem. Dokładnie tak
> samo jak kiedy znajdą się poza okienkiem kasowym.

Teoria godna przedszkolaka.
Ciekawe jak chcesz to zrobić.

>
>> Pokaż mi drukarkę, która posiada interfejs do potwierdzania, że wydruk
>> rzeczywiście doszedł do skutku (a nie tylko trafił do bufora).
>> Oczywiście chodzi
>> tu o sprzęt klasy popularnej, nie high-end.
>
> Moment, to w bankomatach montuje się sprzet popularny a nie high-end? I
> to high end to jeden mikrowyłącznik ze 100 linijkami kodu kontrolera?

oczywiscie, ze nie montuje sie sprzetu high-end, bo koszty by sie nigdy
nie zwrocily, a darcia geby ze prowizje za wypłaty z bankomatu takie
wysokie niebyoby konca.


>
> Może powinienem produkować takie drukarki skoro tej jeden mikrowyłącznik
> i kawalek kodu stanowią barierę high-end...
>
> Sprowadzając do absurdu "drukarki nie wiedzą czy wydrukowały" nigdy nie
> uda się poprawić jakości bo nie dość że to bzdura to jeszcze
> niebezpiecznie często powtarzana w instytucjach finansowych.
>
> PS. Zgłaszać niemoznośc wydruku potrafiły pierwsze drukarki bębnowe do
> Peceta. Na ten przykład linią Paper-out oraz Error w złączu równoległym.
> Jakieś 30 lat temu.

zgałszac niemoznosc wydruku,a stwierdzic, czy cos sie wydrukowałao to
dwie bardzo odległe sprawy, ktorych ja do tej pory jeszcze nikt nie
rozwiązał.
dzicinadę odstawiasz.
ide spac, bo sie nudno zrobiło.

do góry

On 2011-04-11 20:14, Sławomir Szyszło wrote:
>> Nie ma znaczenia kto i co z nimi zrobił. Transakcja kończy się w
>> momencie kiedy banknoty znajdują się poza urzadzeniem. Dokładnie tak
>> samo jak kiedy znajdą się poza okienkiem kasowym.
>
> Zdefiniuj "poza" i jak to zrealizować, żeby bank o tym wiedział.

Firmware podajnika, zapewniam Cie, posiada taką wiedzę. Jesli musisz się
upewniać (w imie jakiś certyfikatów) wystarczy zwykly czujnik
optyczny/mechaniczny. Bank może się o tym dowiedzieć ponieważ w
proponowanym rozwiązaniu *jest* polaczony z bankomatem na czas transakcji.

>> Moment, to w bankomatach montuje się sprzet popularny a nie high-end? I
>> to high end to jeden mikrowyłącznik ze 100 linijkami kodu kontrolera?
> A co to, prom kosmiczny?

Maszyna która podobno jest bezpieczna i skladam jej scalaki zaufanie co
do mojego pinu i stanu konta. To nie jest toster, spodziewam się wyższej
jakości niż przeciętna.

> Nie chodzi o niemożność rozpoczęcia wydruku, tylko czy wydruk skutecznie został
> wykonany. To znaczy czy na papier zostało przeniesione to co miało na nim być.

Teraz nie da się stwierdzić nawet tego czy pieniądze zostały wydane
klientowi. Naprawdę, promil promila przypadków kiedy meteoryt trafił w
głowicę drukującą mozna sobie darować. Pozostałe dda się rozwiązań na
poziomie informatyczno - mechanicznym budowy drukarki. Raczej dość
tanio. Nazwyanie takich ficzerów high-end tylko utwierdza mnie w
przekonaniu o tym ze informatyka w bankach jest poniżej podłogi.

do góry

On 2011-04-11 20:40, witek wrote:
> w zasadzie co by nie wymyslec to bedzie pasowac.
> od skomplikowania infrastrutury technicznej

Serwery w bankach istnieją. Internet istnieje. VPN potrafi
zaimplementować przecietny student mający pojęcie o kryptografii, więc
tym bardziej bank. Skomplikowana stuktura to dostep do internetu który
istnieje. Natomiast są tez problemy: managment, tumanizm, systemy z lat
60-tych i potencjalne straty na niemożności oszustw.

> do oprogramowania

O dziwo algorytmy nie dość że otwarte to jeszcze miewają otwarte
implementacje. Prawdziwą przeszkodą są za to wszelakie certyfikaty. To
dlatego NASA dalej używa technologii z początków lotu wahadlowców do
nawigacji. Tylko tam nikt nie używa argumentów że jest lepsza/jedyna.
Wszyscy zgodnie twierdzą że sprawdzona pod względem certyfikatów i tyle.
I kazdy wie, że gówniana.

> bezpieczenstwa i systemu rozliczen wzajemnych

Jak to bezpieczeństwo wygląda teraz widać w wątku: "Maniek, ja z banku X
dzwonie, nie macie przypadkiem kasy co nam zniknela z zeszłego tygodnia
w waszym bankomacie bo nam się klient piekli?".

> po to sie wlasnie tworzy centra rozliczeniowe i minimalizuje ilosc
> rozliczen i przesyłu informacji by nie robic burdelu, ktory wlasnie
> proponujesz.

Zakładając że mamy dziennie kilkaset tysiecy operacji bankowych w jednym
oddziale z ich obsługa w proponowanej formie zapewne poradziłby sobie
mój pecet pod stołem. Bank stac na coś o kilkaset razy większej mocy
obliczeniowej.

> Nie. Liepiej przed uzyciem karty nauczyc sie nia posługiwać i nie drzec
> mordy.

Argument "bo tak" jest najczęsciej słyszanym przeze mnie w tego typu
dyskusjach. Ziew.

do góry

Dnia Mon, 11 Apr 2011 19:44:52 +0200, Sebastian Biały napisał(a):

> On 2011-04-11 19:39, witek wrote:
>>>> z którym bankiem? ze wszystkimi?
>>> Tak. Oczywiście przez swoją centralę i internet/vpn.
>> aha, to juz panu podziekujemy z taką teorię.
>
> Miło by było usłysześ argument przeciw.

No to wykonaj sobie proste działanie matematyczne - mnożenie i powiedzmy
zawęzimy Ci przykład do naszego kraju czyli liczba bankomatów razy liczba
wszystkich central banków na świecie.
Zbyt mocno teoretyzujesz i latasz w chmurach a tutaj trzeba twardo stąpać
po ziemi i optymalizować jak tylko się da.



--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough
Xenocide

do góry

Dnia Mon, 11 Apr 2011 21:01:21 +0200, Sebastian Biały napisał(a):

> Serwery w bankach istnieją. Internet istnieje. VPN potrafi
> zaimplementować przecietny student mający pojęcie o kryptografii, więc
> tym bardziej bank. Skomplikowana stuktura to dostep do internetu który
> istnieje. Natomiast są tez problemy: managment, tumanizm, systemy z lat
> 60-tych i potencjalne straty na niemożności oszustw.

Coraz bardziej mi się wydaje, że chyba nie wiesz o czym piszesz. Tak już
stricte technicznie jak sobie wyobrażasz zestawianie tego VPN? W każdym
bankomacie ma siedzieć student? Maksymalnie zacieśniam krąg do jednego
bankomatu. Poprzednio napisałeś, że bankomat ma się łączyć z centralami
każdego banku oczywiście na całym świecie, bo to przecież tylko ileś tam
ms dalej. Proste pytanie - konfigurowałeś kiedyś może VPN czy tylko tak
sobie luźno dyskutujemy?




--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough
Xenocide

do góry

On 2011-04-11 20:44, witek wrote:
>> Nie ma znaczenia kto i co z nimi zrobił. Transakcja kończy się w
>> momencie kiedy banknoty znajdują się poza urzadzeniem. Dokładnie tak
>> samo jak kiedy znajdą się poza okienkiem kasowym.
> Teoria godna przedszkolaka.
> Ciekawe jak chcesz to zrobić.

Co? Sprawdzić że kawałek papieru znalazł sie poza obudową bankomatu?
Uważasz to za jakieś science-fiction? Uważasz ze nie potrafi tego
sprawdzić bankomat za rogiem?

>> PS. Zgłaszać niemoznośc wydruku potrafiły pierwsze drukarki bębnowe do
>> Peceta. Na ten przykład linią Paper-out oraz Error w złączu równoległym.
>> Jakieś 30 lat temu.

> zgałszac niemoznosc wydruku,a stwierdzic, czy cos sie wydrukowałao to
> dwie bardzo odległe sprawy, ktorych ja do tej pory jeszcze nikt nie
> rozwiązał.

"nie mogę drukować bo nie mam papieru". To dało się stwierdzić 30 lat temu.

"nie mogę drukować bo się zacieło". To dało się stwierdzić 30 lat temu.

"nie mogę drukować bo grzałka nie działa". To się dalo stwierdzić 30 lat
temu.

Przypadek kiedy meteoryt uderzył w głowicę odrzucam jako rzecz
niemożliwą do rozwiązania na żadnym poziomie automatycznym, ot przypadek
losowy, promil promila.

> dzicinadę odstawiasz.

Nie, przedatawiam argumentację. W przeciwieństwie do szanownych
dyskutantów nie dość, że jestem informatykiem to w dodatku
elektronikiem. Dlatego uważam za przezabawne argumenty czego to drukarka
nie potrafi i siłę z jaką się uczepiło tego drobnego *szczegółu* paru
dyskutantów pomijając cała istotę sprawy i wnioski z niej wynikające. Na
pytanie "jak bankomat ma sprawdzić czy wypłacił pieniądze" to nawet nie
mam jak sensownie odpowiedzieć, bo to pytanie jest z innej planety, na
której ludzie jeszcze łupią bankomaty z krzemienia przed jaskiniami.

do góry

On 2011-04-11 21:09, xbartx wrote:
> Coraz bardziej mi się wydaje, że chyba nie wiesz o czym piszesz. Tak już
> stricte technicznie jak sobie wyobrażasz zestawianie tego VPN? W każdym
> bankomacie ma siedzieć student?

Na szczęscie swiat rozwiązał to 20 lat temu bez studentów w każdym
terminalu. hint: kryptografia, na ten przykład niech będzie asymetryczna.

> Maksymalnie zacieśniam krąg do jednego
> bankomatu. Poprzednio napisałeś, że bankomat ma się łączyć z centralami
> każdego banku oczywiście na całym świecie, bo to przecież tylko ileś tam
> ms dalej. Proste pytanie - konfigurowałeś kiedyś może VPN czy tylko tak
> sobie luźno dyskutujemy?

Bankomat łaczy się z centralą. Centrala tworzy łącze z bankiem i
ogranicza się do roli posrednika. Całośc jest automatyczna i bezpieczna
na tyle na ile potrafimy zagwarantowac poprawne ochorny klucza. A
*potrafimy*, naprawdę. Całośc jest automatyczna, bez ingerencji z
zewnątrz, bez konfiguracji poza zapodaniem w bezpieczne miejsce kluczy
kryptograficznych w momencie produkcji bankomatu. Dzięki komunikacji
Bankomat->centrala->bank mamy do czyniena z chain-of-trust i bank nie
musi znać szczegółów implementacyjnych kryptografii bankomatu. Podobnie
bankomat nie wie jak szyfrowana jest komuniakcja z bankiem. Spina je
centrala własciciela bankomatu.

Załatwia to wszelkie problemy, włacznie z tym ze pozwala bankowi
komunikować się *bezposrednio* z chipem na karcie bankomatowej bez
ujawniania jakichkolwiek ważnych informacji samemu bankomatowi poza
poleceniem "wypłać 150zł".

Zakladając szyfrowaną komunikację bank->karta bankomaty moga nawet
korzystac z nieszyforwanej sieci publicznej internet bez żadnych
modyfikacji.

do góry

On 2011-04-11 21:02, xbartx wrote:
> No to wykonaj sobie proste działanie matematyczne - mnożenie i powiedzmy
> zawęzimy Ci przykład do naszego kraju czyli liczba bankomatów razy liczba
> wszystkich central banków na świecie.

Czasami przykaldy ze szkoły podstawowej nie mają przełożenia do świata
rzeczywistego. Czytając ze zrozumieniem zaobserwowałbyś że komunikacja
odbywa się bankomat->centrala bankomatów firmy X->bank. To drastycznie
zminiejsza ilość permutacji.

> Zbyt mocno teoretyzujesz i latasz w chmurach a tutaj trzeba twardo stąpać
> po ziemi i optymalizować jak tylko się da.

O ile funkcja celu ma bezpieczeństwo jako składnik dominujacy. Niestety
jak widac ma koszty.

do góry

Dnia Mon, 11 Apr 2011 21:20:54 +0200, Sebastian Biały napisał(a):

> On 2011-04-11 21:09, xbartx wrote:
>> Coraz bardziej mi się wydaje, że chyba nie wiesz o czym piszesz. Tak
>> już stricte technicznie jak sobie wyobrażasz zestawianie tego VPN? W
>> każdym bankomacie ma siedzieć student?
>
> Na szczęscie swiat rozwiązał to 20 lat temu bez studentów w każdym
> terminalu. hint: kryptografia, na ten przykład niech będzie
> asymetryczna.

Dobra ostatni mój post, bo mi szkoda czasu. Ilość central raz ilość
banków między którymi masz zestawić tunele VPN razy ilość marek sprzętu
jaki posiadają centrala razy ilość marek sprzętu jaki posiadają banki.
Samej konfiguracji tego by się raczej nikt nie podjął nawet jeżeli byłoby
to trywialnie proste, bo co jak powstanie nowy bank albo nowa centrala
albo ktoś wymieni sprzęt firmy A na sprzęt firmy B? Podejrzewam, że świat
rozwiązał już ten problem ze 30 lat temu, szkoda tylko że nie ten na
którym żyjemy. EOT.



--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough
Xenocide

do góry