Witam :)

Nie praktykowałem tej dziedziny dlatego zwracam się do was w pewnej
nurtującej mnie sprawie związanej z funduszami inwestycyjnymi.

Otóż chcąc zakupić jednostki uczestnictwa w SFI (mBank) wiadomo że płaci
się za jednostkę (np. 100zł). Każdy FI ma swoje koszty obsługi (załóżmy że
4%).
Pytanie moje jest z czego FI oblicza te 4%, czy z:
- wpłaty tych przykładowych 100zł;
- samego zysku po (np. 12 miesiącach trzymania w FI tych 100zł);
- wartości odsprzedaży jednostki (np. ze 100zł zrobiło się 115zł po dodaniu
oprocentowania);
Po powyższej odpowiedzi, sprawa związana z "belkowym". Czy obliczany jest
on z:
- czystego "zarobku" (np te 15zł ze 100zł wpłaconego);
- jeżeli powyższe ma zastosowanie to czy najpierw prowizja jest pobierane
dopiero potem belkowe, czy odwrotnie?

Chciałbym troszkę zarobić na SFI - na pierwszy "strzał" wpłaciłbym z 10tys
i potem co miesiąc wpłacałbym po 1tys.

Czy wogóle warto z takimi drobnymi pchać się w SFI? Na lokatach nie zarobi
się w zasadzie niczego :((((

--
Herbi
06-11-2006 11:33:56

do góry

> Witam :)
> Nie praktykowałem tej dziedziny dlatego zwracam się do was w pewnej
> nurtującej mnie sprawie związanej z funduszami inwestycyjnymi.
> Otóż chcąc zakupić jednostki uczestnictwa w SFI (mBank) wiadomo że płaci
> się za jednostkę (np. 100zł). Każdy FI ma swoje koszty obsługi
> (załóżmy że 4%).

W SFI nie ma kosztów (opłat) li tylko za obsługę, jak prowizje (opłaty) za
nabycie czy odkupienie, ale pozostały koszty zarządzania, o których
natychmiast zapomnij w swoich dywagacjach.

> Pytanie moje jest z czego FI oblicza te 4%, czy z:
> - wpłaty tych przykładowych 100zł;

Nie.

> - samego zysku po (np. 12 miesiącach trzymania w FI tych 100zł);

Nie.

> - wartości odsprzedaży jednostki (np. ze 100zł zrobiło się 115zł po
> dodaniu oprocentowania);

Nie.
Te przykładowe 4% ROCZNIE zabierane są codzienne (w dni wyceny) z sumy
aktywów funduszu w części przypadającej na dany dzień.
Przykład:
Aktywa funduszu na dzień X to przykładowo 1 000 000 zł, a wartość j.u. to
100 zł. Ty kupiłeś po tej cenie 10 j.u. Statutowe koszta zarządzania to
nie więcej jak 3%, czyli cirka 0,01% dziennie.
W ciągu dnia X fundusz zarabia 1%, czyli na koniec dnia X jego aktywa
wynoszą już 1 010 000 zł, a wartość jednostki teoretycznie powinna wyniść
101 zł, ale tak nie jest. Fundusz nie publikuje tych danych. Wartość
aktywów jest pomniejszana o przypadające na ten dzień koszta zarządzania i
pi razy oko wyniosą one 0,01%. Po odjęciu tych kosztów aktywa zmniejszają
się do 1 009 000 zł i dopiero ta podstawa służy do wyliczenia nowej
wartości j.u. Jej nowa wartość to 100,99 zł i to ta wartość jest
publikowana. Podobnie jest z procentowym wzrostem wartości j.u.
W uproszczeniu tak wygląda to pobieranie kosztów za zarządzanie. Nawet w
sporym, bo nie uwzględniłem choćby zmian aktywów na skutek nabyć i
odkupień. Jednak już na tym przykładzie widać że są one już wkalkulowane w
codzienną wycenę. Publikowanie tych kosztów wynika z obowiązku ustawowego
i służy niemal jedynie ogłupianiu, więc zapomnij o nich. Pomijaj je przy
wszelkich rozważaniach. Nic na tym nie stracisz.

> Po powyższej odpowiedzi, sprawa związana z "belkowym". Czy obliczany
> jest on z:
> - czystego "zarobku" (np te 15zł ze 100zł wpłaconego);

Tak

> - jeżeli powyższe ma zastosowanie to czy najpierw prowizja jest
> pobierane dopiero potem belkowe, czy odwrotnie?

Pytanie bezprzedmiotowe. Ty już zapomniałeś o tej niby prowizji, która w
żaden bezpośredni sposób nie wpływa na belkowe, bo belkowe obliczne jest z
twojego czystego zarobku, a nie z zarobku funduszu. Twoim zarobkiem i
jedyną podstawą do obliczania podatku (przy odkupieniu) jest wzrost
wartości j.u.(różnica między nabyciem a odkupieniem), a ta już uwzględnia
koszty zarządzania.

> Chciałbym troszkę zarobić na SFI - na pierwszy "strzał" wpłaciłbym z
> 10tys i potem co miesiąc wpłacałbym po 1tys.

Sporo ;-)

> Czy wogóle warto z takimi drobnymi pchać się w SFI?

Zaleciłbym dywersyfikację, ale niekoniecznie przy każdej wpłacie.

> Na lokatach nie zarobi się w zasadzie niczego :((((

Parę groszy dadzą. Przed podwyżką na rynku międzybankowym oprocetowania
dla klientów raczej nie podniosą. Nie są zainteresowani depozytami skoro
środki choćby na kredyty hipoteczne mogą pozyskać na przykład za cenę
LIBOR + 0,15%.

do góry

Dnia 6 lis o godzinie 12:50, na pl.biznes.banki, K.K. napisał(a):


> Nie.
> Te przykładowe 4% ROCZNIE zabierane są codzienne (w dni wyceny) z sumy
> aktywów funduszu w części przypadającej na dany dzień.
> Przykład:
> Aktywa funduszu na dzień X to przykładowo 1 000 000 zł, a wartość j.u. to
> 100 zł. Ty kupiłeś po tej cenie 10 j.u. Statutowe koszta zarządzania to
> nie więcej jak 3%, czyli cirka 0,01% dziennie.
> W ciągu dnia X fundusz zarabia 1%, czyli na koniec dnia X jego aktywa
> wynoszą już 1 010 000 zł, a wartość jednostki teoretycznie powinna wyniść
> 101 zł, ale tak nie jest. Fundusz nie publikuje tych danych. Wartość
> aktywów jest pomniejszana o przypadające na ten dzień koszta zarządzania i
> pi razy oko wyniosą one 0,01%. Po odjęciu tych kosztów aktywa zmniejszają
> się do 1 009 000 zł i dopiero ta podstawa służy do wyliczenia nowej
> wartości j.u. Jej nowa wartość to 100,99 zł i to ta wartość jest
> publikowana. Podobnie jest z procentowym wzrostem wartości j.u.
> W uproszczeniu tak wygląda to pobieranie kosztów za zarządzanie. Nawet w
> sporym, bo nie uwzględniłem choćby zmian aktywów na skutek nabyć i
> odkupień. Jednak już na tym przykładzie widać że są one już wkalkulowane w
> codzienną wycenę. Publikowanie tych kosztów wynika z obowiązku ustawowego
> i służy niemal jedynie ogłupianiu, więc zapomnij o nich. Pomijaj je przy
> wszelkich rozważaniach. Nic na tym nie stracisz.

Aha.
Dla przykładu z tego funduszu (czysto hipotetycznie ze tak się utrzyma jego
wycena) http://www.mbank.com.pl/inwestycje/fundusze/fi.html?
D25M
wpłacając 100zł otrzyma się już te 97,64zł (- belkowe oczywiście)? Ta
opłata za zarządzanie (3,5% w tym przypadku) jest już dla mnie nieistotna?
Jeżeli dobrze zrozumiałem Twój post - to chyba właśnie tak powinno być.

>> Chciałbym troszkę zarobić na SFI - na pierwszy "strzał" wpłaciłbym z
>> 10tys i potem co miesiąc wpłacałbym po 1tys.
>
> Sporo ;-)
>
>> Czy wogóle warto z takimi drobnymi pchać się w SFI?
>
> Zaleciłbym dywersyfikację, ale niekoniecznie przy każdej wpłacie.

Upssss ... :(((
Dywersyfikacja kojarzy mi się z komisjami śledczymi i gazem ;))

Jeszcze jedno pytanko:
- jeżeli dzisiaj kupiłbym akcje jakiegoś funduszu to mogę je sprzedać w
każdej chwili bezproblemu?
Chodzi mi o to że np. kupie 100 j.u. po 100zł i osiągną one np. po 3
miesiącach poziom np. 110zł to będę je mógł sprzedać (komu??) czy muszę
mieć jakąś zgodę z FI?
Wiem że są różne terminy na sprzedaż i odkupienie j.u. w różnych FI (trwają
nawet chyba do kilku dni od złożenia dyspozycji).

BTW - dziękuje za poprzedni, obszerny post i poświęcony czas.

Pozdrawiam

--
Herbi
06-11-2006 13:29:08

do góry

Herbi wrote:

>>>Czy wogóle warto z takimi drobnymi pchać się w SFI?

To już nie takie znowu drobne, minimalne wpłaty są już od 50-100 zł.

>>Zaleciłbym dywersyfikację, ale niekoniecznie przy każdej wpłacie.
>
> Upssss ... :(((
> Dywersyfikacja kojarzy mi się z komisjami śledczymi i gazem ;))

Chyba ci się pomyliło z dywersją albo defraudacją ;)

Dywersyfikacja polega na tym że nie wkładasz wszystkich środków w jeden
fundusz, tylko dzielisz na kilka funduszy, tak na wszelki wypadek.

> Jeszcze jedno pytanko:
> - jeżeli dzisiaj kupiłbym akcje jakiegoś funduszu to mogę je sprzedać w
> każdej chwili bezproblemu?

Jednostki funduszu, nie akcje. Tak, możesz je w dowolnym czasie kupować
(od TFI), a potem sprzedać (do tego samego TFI). Składasz do TFI
zlecenie sprzedaży i po paru dniach pieniądze lądują na twoim koncie.

> Wiem że są różne terminy na sprzedaż i odkupienie j.u. w różnych FI (trwają
> nawet chyba do kilku dni od złożenia dyspozycji).

Jak składasz zlecenie kupna albo sprzedaży jednostek, to fundusz
potrzebuje trochę czasu aby przetworzyć i zrealizować twoje zlecenie. To
trwa góra kilka dni.

--
Pozdrawiam
Karol

do góry

> Aha.
> Dla przykładu z tego funduszu (czysto hipotetycznie ze tak się utrzyma
> jego
> wycena) http://www.mbank.com.pl/inwestycje/fundusze/fi.html?
D25M
> wpłacając 100zł otrzyma się już te 97,64zł (- belkowe oczywiście)? Ta
> opłata za zarządzanie (3,5% w tym przypadku) jest już dla mnie nieistotna?
> Jeżeli dobrze zrozumiałem Twój post - to chyba właśnie tak powinno być.
>

Koszty zarzadzania okresla sie w stosunku rocznym, tak jak to opisal kolega
K.K. Z grubsza chodzi o to, ze po roku wartosc jednostki jest o 3,5% nizsza,
nizby byla, gdyby nie bylo takich kosztow. Tak nawiasem mowiac koszty
zarzadzania w polskich funduszach sa na bardzo wysokim poziomie, na
rozwinietych rynkach finansowych oscyluja w granicach 1%.

Niektore fundusze pobieraja oplate za nabycie jednostek (ale chyba nie
dotyczy to funduszy kupowanych przez mbank). Nalezy je omijac szerokim
lukiem. Na rozwinietych rynkach finansowych nie jest to praktykowane.

> - jeżeli dzisiaj kupiłbym akcje jakiegoś funduszu to mogę je sprzedać w
> każdej chwili bezproblemu?

Zasadniczo tak, chyba ze regulamin funduszu okresla ograniczenia przy
szybkiej sprzedazy jednostek (robia tak np. fundusze inwestyjace w
nieruchomosci).

> Chodzi mi o to że np. kupie 100 j.u. po 100zł i osiągną one np. po 3
> miesiącach poziom np. 110zł to będę je mógł sprzedać (komu??) czy muszę
> mieć jakąś zgodę z FI?

Jest to umorzenie jednostek, dyspozycja ktora fundusz realizuje. Nie jest
potrzebna dodatkowa umowa.

do góry

Dnia 6 lis o godzinie 13:49, na pl.biznes.banki, Karol S napisał(a):


>>>Zaleciłbym dywersyfikację, ale niekoniecznie przy każdej wpłacie.
>>
>> Upssss ... :(((
>> Dywersyfikacja kojarzy mi się z komisjami śledczymi i gazem ;))
>
> Chyba ci się pomyliło z dywersją albo defraudacją ;)

No w komisji ds. PGNIiG częstokroć padało hasło "dywersyfikacja dostaw
gazu" ;)

> Dywersyfikacja polega na tym że nie wkładasz wszystkich środków w jeden
> fundusz, tylko dzielisz na kilka funduszy, tak na wszelki wypadek.

Rozumiem - np. 40% w FA, 50% w FH i 10% w jakieś tam inne - tak?

>> Jeszcze jedno pytanko:
>> - jeżeli dzisiaj kupiłbym akcje jakiegoś funduszu to mogę je sprzedać w
>> każdej chwili bezproblemu?
>
> Jednostki funduszu, nie akcje. Tak, możesz je w dowolnym czasie kupować
> (od TFI), a potem sprzedać (do tego samego TFI). Składasz do TFI
> zlecenie sprzedaży i po paru dniach pieniądze lądują na twoim koncie.

Ale TFI musi je odkupić czy może się wypiąć "teraz nie mamy kasy - proszę
spróbować za pół roku." ;)

>> Wiem że są różne terminy na sprzedaż i odkupienie j.u. w różnych FI (trwają
>> nawet chyba do kilku dni od złożenia dyspozycji).
>
> Jak składasz zlecenie kupna albo sprzedaży jednostek, to fundusz
> potrzebuje trochę czasu aby przetworzyć i zrealizować twoje zlecenie. To
> trwa góra kilka dni.

Jasne.
W prospekcie TFI Skarbiec wyczytałem że za odkupienie pobierają oni jakąś
opłatę według wzoru. Czyli z tego przykładowego (100zł + 15%) tak w sumie
to nie otrzymam 15zł (pomijam oczywiście belkowe) tylko jeszcze mnie bo TFI
potrąca jakąś tam kwotę?


--
Herbi
06-11-2006 13:54:49

do góry

Dnia 6 lis o godzinie 13:53, na pl.biznes.banki, Tommeck napisał(a):


> Niektore fundusze pobieraja oplate za nabycie jednostek (ale chyba nie
> dotyczy to funduszy kupowanych przez mbank). Nalezy je omijac szerokim
> lukiem. Na rozwinietych rynkach finansowych nie jest to praktykowane.

Dziękuje za wskazówkę.

>> - jeżeli dzisiaj kupiłbym akcje jakiegoś funduszu to mogę je sprzedać w
>> każdej chwili bezproblemu?
>
> Zasadniczo tak, chyba ze regulamin funduszu okresla ograniczenia przy
> szybkiej sprzedazy jednostek (robia tak np. fundusze inwestyjace w
> nieruchomosci).
>
>> Chodzi mi o to że np. kupie 100 j.u. po 100zł i osiągną one np. po 3
>> miesiącach poziom np. 110zł to będę je mógł sprzedać (komu??) czy muszę
>> mieć jakąś zgodę z FI?
>
> Jest to umorzenie jednostek, dyspozycja ktora fundusz realizuje. Nie jest
> potrzebna dodatkowa umowa.

Dziękuje za posta i cenne uwagi.
Proszę się nie gniewać że tak pytam - ale noszę się z zamiarem rozpoczęcia
"inwestowania" - jednakże jako "cienias" boję się że moje skromne
oszczędności wpakuje i na tym stracę. Wolę dwa razy zapytać kogoś kto sie
na tym zna niż potem miałbym płakać.

Pozdrawiam

--
Herbi
06-11-2006 13:59:06

do góry

Użytkownik "Herbi" <z...@o...pl> napisał w wiadomości
news:1lgmxber2fnnh.dlg@onet.pl...
> Dnia 6 lis o godzinie 12:50, na pl.biznes.banki, K.K. napisał(a):
>> Nie.
>> Te przykładowe 4% ROCZNIE zabierane są codzienne (w dni wyceny) z sumy
>> aktywów funduszu w części przypadającej na dany dzień.
>> Przykład:
>> Aktywa funduszu na dzień X to przykładowo 1 000 000 zł, a wartość
>> j.u. to 100 zł. Ty kupiłeś po tej cenie 10 j.u. Statutowe koszta
>> zarządzania to nie więcej jak 3%, czyli cirka 0,01% dziennie.
>> W ciągu dnia X fundusz zarabia 1%, czyli na koniec dnia X jego aktywa
>> wynoszą już 1 010 000 zł, a wartość jednostki teoretycznie powinna
>> wyniść 101 zł, ale tak nie jest. Fundusz nie publikuje tych danych.
>> Wartość aktywów jest pomniejszana o przypadające na ten dzień
>> koszta zarządzania i pi razy oko wyniosą one 0,01%. Po odjęciu tych
>> kosztów aktywa zmniejszają się do 1 009 000 zł i dopiero ta
>> podstawa służy do wyliczenia nowej wartości j.u. Jej nowa wartość
>> to 100,99 zł i to ta wartość jest publikowana. Podobnie jest z
>> procentowym wzrostem wartości j.u. W uproszczeniu tak wygląda to
>> pobieranie kosztów za zarządzanie. Nawet w sporym, bo nie
>> uwzględniłem choćby zmian aktywów na skutek nabyć i odkupień.
>> Jednak już na tym przykładzie widać że są one już wkalkulowane w
>> codzienną wycenę. Publikowanie tych kosztów wynika z obowiązku
>> ustawowego i służy niemal jedynie ogłupianiu, więc zapomnij o nich.
>> Pomijaj je przy wszelkich rozważaniach. Nic na tym nie stracisz.
> Aha.
> Dla przykładu z tego funduszu (czysto hipotetycznie ze tak się utrzyma
> jego wycena) http://www.mbank.com.pl/inwestycje/fundusze/fi.html?
D25M
> wpłacając 100zł otrzyma się już te 97,64zł (- belkowe oczywiście)? Ta
> opłata za zarządzanie (3,5% w tym przypadku) jest już dla mnie
> nieistotna? Jeżeli dobrze zrozumiałem Twój post - to chyba właśnie tak
> powinno być.

Otrzymasz 100 zł, jeśli nie zmieni się wycena j.u. Belkowego też nie
będzie, gdyż ty nic nie zarobiłeś. Przy twoich założeniach zarobił fundusz
i w ciągu roku nazbierało się tego 3,5% i pokryło jedynie koszty
zarządzania. Nic nie zostało dla klienta, więc wartość j.u nie ulegnie
zmianie. Fundusz wykaże zarobek po odjęciu tych kosztów, a po odjęciu
będzie to 0. Zapomnij lepiej o tych kosztach zarządzania i nigdzie ich nie
uwzględniaj. Pomijaj informacje o tych kosztach ;-)

>>> Chciałbym troszkę zarobić na SFI - na pierwszy "strzał" wpłaciłbym z
>>> 10tys i potem co miesiąc wpłacałbym po 1tys.
>> Sporo ;-)
>>> Czy wogóle warto z takimi drobnymi pchać się w SFI?
>> Zaleciłbym dywersyfikację, ale niekoniecznie przy każdej wpłacie.
> Upssss ... :(((
> Dywersyfikacja kojarzy mi się z komisjami śledczymi i gazem ;))
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2455489
> Jeszcze jedno pytanko:
> - jeżeli dzisiaj kupiłbym akcje jakiegoś funduszu to mogę je sprzedać w
> każdej chwili bezproblemu?
> Chodzi mi o to że np. kupie 100 j.u. po 100zł i osiągną one np. po 3
> miesiącach poziom np. 110zł to będę je mógł sprzedać (komu??)

Będziesz mógł sprzedać jedynie funduszowi, od którego je nabyłeś.

> czy muszę mieć jakąś zgodę z FI?

FI ma ustawowy obowiązek odkupić, a tobie wolno tylko jemu sprzedać kiedy
tylko zechcesz niemal bez żadnych ograniczeń, bo teoretycznie są, ale w
praktyce musiałoby dojść do bardzo silnego zalamania na rynkach. Pominiemy
te przypadki. Znacznie częstsze są ograniczenia przy zakupie. DWS TOP 25
MS może być przykładem.

> Wiem że są różne terminy na sprzedaż i odkupienie j.u. w różnych FI
> (trwają nawet chyba do kilku dni od złożenia dyspozycji).

Zakup, odkupienie czy konwersja odbywa się dosyć szybko i raczej nie
przekracza dwóch dni wyceny. Większemu opóźnieniu podlega obieg informacji
o transakcjach i sam przesył środków pomiędzy bankiem i FI i odwrotnie,
ale i na to zwykle wystarczają trzy dni wyceny. Tymi dniami wyceny nie są
niedziele, soboty i inne dni bez sesji.

> BTW - dziękuje za poprzedni, obszerny post i poświęcony czas.

Ale zapomnij o tych kosztach zarządzania. Zrób mi tą przyjemność.

> Pozdrawiam

wzajemnie

do góry

> Ale zapomnij o tych kosztach zarządzania. Zrób mi tą przyjemność.
>

Ale niby dlaczego? Jezeli masz dwa fundusze o jednakowych wynikach
inwestycyjnych (przed potraceniem kosztow zarzadzania), a jeden potraca
3,5%, a drugi 1%, to przy zainwestowanych 100.000 PLN masz w kieszeni
roznice rzedu 2.500 PLN. Jaka masz przyjemnosc z tego, ze ktos bedzie mial o
tyle mniej? Rownie dobrze mozesz namawiac, zeby zapomniec o kosztach
prowadzenia rachunku bankowego, kosztach przelewow, kosztach wybierania
gotowki z bankomatu itp.

do góry

Herbi wrote:

> Rozumiem - np. 40% w FA, 50% w FH i 10% w jakieś tam inne - tak?

Tak. Można jeszcze część ulokować w jednym TFI, a część w innym. To ma
taką zaletę że nie pchasz wszystkiego do jednego Towarzystwa, i taką
wadę, że nie da się dokonać konwersji pomiędzy różnymi TFI, trzeba
sprzedać w jednym i kupić w drugim. Nic takiego strasznego, ale więcej
zabawy.

> Ale TFI musi je odkupić czy może się wypiąć "teraz nie mamy kasy - proszę
> spróbować za pół roku." ;)

Jak już ktoś odpisał, musi odkupić. Zlecasz odkupienie i już, podobnie
jak zleciłbyś zlikwidowanie lokaty w banku.

> W prospekcie TFI Skarbiec wyczytałem że za odkupienie pobierają oni jakąś
> opłatę według wzoru. Czyli z tego przykładowego (100zł + 15%) tak w sumie
> to nie otrzymam 15zł (pomijam oczywiście belkowe) tylko jeszcze mnie bo TFI
> potrąca jakąś tam kwotę?

Tak.

Ale to zależy od konkretnego funduszu. Niektóre pobierają opłatę przy
zakupie jednostek, wtedy np. jak wpłacasz 1000 zł to tak naprawdę
wpłacasz 950, bo jest prowizja 5%. Inne pobierają podobną prowizję przy
odkupieniu jednostek. Niektóre pobierają i tu i tu. A jeszcze inne nie
pobierają wcale, np. fundusze kupowane za pośrednictwem SFI w mbanku.

--
Pozdrawiam
Karol

do góry