eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plFinanseGrupypl.biznes.bankichip-karta - komu robi dobrze?
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 28

  • 1. Data: 2005-04-19 13:43:17
    Temat: chip-karta - komu robi dobrze?
    Od: "bzdreg" <b...@n...com>

    Witam.
    Mam Ci-ja KK Visa z BZWBK. I otóż dowiaduję się z listu, że dostanę kartę z
    chipem, pomimo, że moja będzie jeszcze przez rok dobra.

    http://www.bzwbk.pl/u235/navi/203040

    Przy tym całym marketingowym lukrze, biciu piany i robieniu wody z mózgu -
    zapytywam ja Was: Komu karta chipowa ma zrobić dobrze? Bo moim zdaniem tylko
    bankowi, a nie klientowi.

    Przy nowej karcie konieczne będzie autoryzowanie PINem także każdej
    transakcji zakupu towaru. (Dotychczas PIN był potrzebny tylko w bankomatach
    i innych "nieludzkich" (tzn bez personelu, sprzedawcy) ustrojstwach.
    Równocześnie bank wg regulaminu "umywa ręce" od odpowiedzialności za
    transakcje potwierdzane PINem. Dotychczas, jeśliby mi skradli kartę, ja ją
    zastrzegę (w pewnych przypadkach także zanim ją zastrzegę), to fraudy
    zrobione tą kartą bez PINu, czyli np. zakupy, szły w koszta banku. Czasami
    obciążały sprzedawcę - bo do takiego fraudu często nieodzowny jest
    współudział, albo rażące niedbalstwo sprzedawcy. W każdym razie KK (nie
    mylić z debetówkami) dotychczas dla mnie, klienta, była bardzo bezpieczna.
    ===== najważniejsze:
    Bo podstawową zasadą było, że to "ktoś" mi musiał udowodnić, że to JA
    dokonałem zakupu kartą, aby mnie kosztami tego zakupu obciążyć.
    =====
    (takim dowodem mogło być użycie PINu - którego nikt oprócz mnie nie powinien
    znać)

    Teraz zakup musi być potwierdzony PINem. Jak dotąd, przy KK używałem PINu
    rzadziej, niż raz w roku. Ryzyko ujawnienia znikome. Teraz będę go wstukiwał
    w każdej kasie, każdym sklepie, w kolejkach, gdzie kilka osób patrzy mi na
    ręce (nie wszystkie PIN-pady są osłonięte). Prawdopodobieństwo ujawnienia
    rośnie imponująco!

    Zmniejszą się koszta obsługi kart (suma kosztów sprzedawcy i ekłajera), bo
    nie trzeba będzie każdej transakcji autoryzować on-line z centrum
    autoryzacji - wystarczy lokalne weryfikowanie PINu przez procesor karty. Ale
    znów - jestem przekonany, że ten "zysk" w całości łyknie ekłajer, a
    sklepikarzom nie popuści.

    Przypuszczam, że również wzrośnie znacząco koszt wydania duplikatu karty
    (pomimo, że chip is cheap), bo przecież to oczywiste, że za taką "mądrą"
    kartę durny klient musi zapłacić więcej... (Porównajta sobie karty
    telefoniczne tepsy - magnetyczne i chipowe)

    Wniosek końcowy: Teraz koszta fraudów (i nie tylko) uderzą w klienta! Niech
    ktoś mnie przekona, że nie mam racji.
    Zyska tylko bank. Bank wygrywa zawsze!

    (jakbyś się nie obrócił, zawsze d. z tyłu - i znajdzie się ktoś, kto cię
    kopnie)

    --
    --

    Dziekuje. Pzdr. Bzd.
    b...@n...com
    (adres zwrotny wymaga recznego przetworzenia)



  • 2. Data: 2005-04-19 13:56:56
    Temat: Re: chip-karta - komu robi dobrze?
    Od: Marcin Lubojański <marcin.lubojanski_usun_to@i_to_tez.gmail.com>

    bzdreg napisał(a):
    > Witam.
    > Mam Ci-ja KK Visa z BZWBK. I otóż dowiaduję się z listu, że dostanę kartę z
    > chipem, pomimo, że moja będzie jeszcze przez rok dobra.
    >
    > http://www.bzwbk.pl/u235/navi/203040
    >
    > Przy tym całym marketingowym lukrze, biciu piany i robieniu wody z mózgu -
    > zapytywam ja Was: Komu karta chipowa ma zrobić dobrze? Bo moim zdaniem tylko
    > bankowi, a nie klientowi.
    >
    > Przy nowej karcie konieczne będzie autoryzowanie PINem także każdej
    > transakcji zakupu towaru. (Dotychczas PIN był potrzebny tylko w bankomatach

    <Ciach>
    > (takim dowodem mogło być użycie PINu - którego nikt oprócz mnie nie powinien
    > znać)

    Obecnie nie jest to dowodem, choć z pewnością ewentualna reklamacja
    będzie trudniejsza.


    Pozdrawiam
    Marcin Lubojański
    --
    interesujesz się turystyką? zapraszam na moje strony:
    www.goscinni.betacom.pl - darmowe noclegi!! na zasadzie wymiany adresów
    www.tramping.slask.prv.pl - relacje, galeria, porady, niusy, tablica
    ogłoszeniowa 'szukam ludzi do wyprawy', rozkład PKS Katowice


  • 3. Data: 2005-04-19 16:38:59
    Temat: Re: chip-karta - komu robi dobrze?
    Od: Sebol <"lobo_(usun_to)"@autograf.pl>

    Dnia Tue, 19 Apr 2005 15:43:17 +0200, bzdreg naskrobał(a):


    > Przy nowej karcie konieczne będzie autoryzowanie PINem także każdej
    > transakcji zakupu towaru. (Dotychczas PIN był potrzebny tylko w bankomatach
    > i innych "nieludzkich" (tzn bez personelu, sprzedawcy) ustrojstwach.
    > Równocześnie bank wg regulaminu "umywa ręce" od odpowiedzialności za
    > transakcje potwierdzane PINem. Dotychczas, jeśliby mi skradli kartę, ja ją
    > zastrzegę (w pewnych przypadkach także zanim ją zastrzegę), to fraudy
    > zrobione tą kartą bez PINu, czyli np. zakupy, szły w koszta banku. Czasami
    > obciążały sprzedawcę - bo do takiego fraudu często nieodzowny jest
    > współudział, albo rażące niedbalstwo sprzedawcy. W każdym razie KK (nie
    > mylić z debetówkami) dotychczas dla mnie, klienta, była bardzo bezpieczna.
    > ===== najważniejsze:
    > Bo podstawową zasadą było, że to "ktoś" mi musiał udowodnić, że to JA
    > dokonałem zakupu kartą, aby mnie kosztami tego zakupu obciążyć.
    > =====
    > (takim dowodem mogło być użycie PINu - którego nikt oprócz mnie nie powinien
    > znać)

    prezes, zamazujesz markerem cvc2/cvv2 i się nie stresuj - ten kto zeskanuje
    kartę chipową na pewno dostanie nobla, a kradzież jest ubezpieczona.



    --
    United Devices Cancer Research Project
    www.grid.org
    lobo_(małpa)autograf.pl


  • 4. Data: 2005-04-19 17:28:45
    Temat: Re: chip-karta - komu robi dobrze?
    Od: "bzdreg" <b...@n...com>


    Użytkownik "Sebol" <"lobo_(usun_to)"@autograf.pl> napisał w wiadomości
    news:vq445pkmbxas.l21fsgjhxsu6$.dlg@40tude.net...
    > prezes, zamazujesz markerem cvc2/cvv2 i się nie stresuj - ten kto
    zeskanuje
    > kartę chipową na pewno dostanie nobla, a kradzież jest ubezpieczona.

    Mógłbyś rozwinąć?

    Co mi da zamazanie cefałów?

    Wiem, że nie zeskanuje/skopiuje.
    Czy jeśli ktoś kupi na moją kartę potwierdzając PINem - jesteś pewien, że
    bank nie obciąży mnie? (Albo, że uzna reklamację?) W regulaminie chyba stoi
    inaczej...
    par. 10.13.e) [bzwbk]: "... bank nie ponosi odpowiedzialności za...
    ujawnienie kodu [PIN] umożliwiające dokonanie transakcji osobom trzecim"
    Jeśli ujawnię "przypadkiem", mimowolnie (bo zostanę
    podglądnięty/sfilmowany) - to nie ponosi...



  • 5. Data: 2005-04-19 17:35:32
    Temat: Odp: chip-karta - komu robi dobrze?
    Od: "ts" <a...@p...onet.pl>

    Użytkownik bzdreg <b...@n...com> w wiadomości do grup
    dyskusyjnych napisał:d4321h$n8l$...@n...onet.pl...
    >
    > Przy tym całym marketingowym lukrze, biciu piany i robieniu wody z mózgu -
    > zapytywam ja Was: Komu karta chipowa ma zrobić dobrze? Bo moim zdaniem
    tylko
    > bankowi, a nie klientowi.
    >

    ... i dlatego, pomimo że jestem ogólnie zadowolony z 2 lat współpracy z BZ
    WBK, przenoszę swoją KK do banku "bezchipowego".

    Pozdrawiam,

    --
    Tomasz
    Pułapka spamowa: "adres_antyspamowy" -> "jakubwedrowycz"




  • 6. Data: 2005-04-19 18:31:54
    Temat: Re: chip-karta - komu robi dobrze?
    Od: Sebol <"lobo_(usun_to)"@autograf.pl>

    Dnia Tue, 19 Apr 2005 19:28:45 +0200, bzdreg naskrobał(a):

    > Użytkownik "Sebol" <"lobo_(usun_to)"@autograf.pl> napisał w wiadomości
    > news:vq445pkmbxas.l21fsgjhxsu6$.dlg@40tude.net...
    >> prezes, zamazujesz markerem cvc2/cvv2 i się nie stresuj - ten kto
    > zeskanuje
    >> kartę chipową na pewno dostanie nobla, a kradzież jest ubezpieczona.
    >
    > Mógłbyś rozwinąć?
    >
    > Co mi da zamazanie cefałów?

    bez nich trudno w internecie używać a w innym przypadku to trzeba mieć już
    ją fizycznie (czytaj ukraść).


    > Wiem, że nie zeskanuje/skopiuje.
    > Czy jeśli ktoś kupi na moją kartę potwierdzając PINem - jesteś pewien, że
    > bank nie obciąży mnie? (Albo, że uzna reklamację?) W regulaminie chyba stoi
    > inaczej...

    do 150 euro obciąży chyba że za kilka złotych / m-c ubezpieczysz jesszcze
    mocnej.


    > par. 10.13.e) [bzwbk]: "... bank nie ponosi odpowiedzialności za...
    > ujawnienie kodu [PIN] umożliwiające dokonanie transakcji osobom trzecim"
    > Jeśli ujawnię "przypadkiem", mimowolnie (bo zostanę
    > podglądnięty/sfilmowany) - to nie ponosi...

    najpierw muszą ci to udowodnić że ujawniłeś PIN co jest nierealne.



    --
    United Devices Cancer Research Project
    www.grid.org
    lobo_(małpa)autograf.pl


  • 7. Data: 2005-04-19 18:35:36
    Temat: Re: chip-karta - komu robi dobrze?
    Od: "rsa127" <r...@p...onet.pl>


    Użytkownik "bzdreg" <b...@n...com> napisał w wiadomości
    news:d4321h$n8l$1@news.onet.pl...
    > Witam.
    > Mam Ci-ja KK Visa z BZWBK. I otóż dowiaduję się z listu, że dostanę kartę
    > z
    > chipem, pomimo, że moja będzie jeszcze przez rok dobra.
    >
    > http://www.bzwbk.pl/u235/navi/203040
    >
    > Przy tym całym marketingowym lukrze, biciu piany i robieniu wody z mózgu -
    > zapytywam ja Was: Komu karta chipowa ma zrobić dobrze? Bo moim zdaniem
    > tylko
    > bankowi, a nie klientowi.
    >
    > Przy nowej karcie konieczne będzie autoryzowanie PINem także każdej
    > transakcji zakupu towaru. (Dotychczas PIN był potrzebny tylko w
    > bankomatach
    > i innych "nieludzkich" (tzn bez personelu, sprzedawcy) ustrojstwach.
    > Równocześnie bank wg regulaminu "umywa ręce" od odpowiedzialności za
    > transakcje potwierdzane PINem. Dotychczas, jeśliby mi skradli kartę, ja ją
    > zastrzegę (w pewnych przypadkach także zanim ją zastrzegę), to fraudy
    > zrobione tą kartą bez PINu, czyli np. zakupy, szły w koszta banku. Czasami
    > obciążały sprzedawcę - bo do takiego fraudu często nieodzowny jest
    > współudział, albo rażące niedbalstwo sprzedawcy. W każdym razie KK (nie
    > mylić z debetówkami) dotychczas dla mnie, klienta, była bardzo bezpieczna.
    > ===== najważniejsze:
    > Bo podstawową zasadą było, że to "ktoś" mi musiał udowodnić, że to JA
    > dokonałem zakupu kartą, aby mnie kosztami tego zakupu obciążyć.
    > =====
    > (takim dowodem mogło być użycie PINu - którego nikt oprócz mnie nie
    > powinien
    > znać)
    >
    > Teraz zakup musi być potwierdzony PINem. Jak dotąd, przy KK używałem PINu
    > rzadziej, niż raz w roku. Ryzyko ujawnienia znikome. Teraz będę go
    > wstukiwał
    > w każdej kasie, każdym sklepie, w kolejkach, gdzie kilka osób patrzy mi na
    > ręce (nie wszystkie PIN-pady są osłonięte). Prawdopodobieństwo ujawnienia
    > rośnie imponująco!
    >
    > Zmniejszą się koszta obsługi kart (suma kosztów sprzedawcy i ekłajera), bo
    > nie trzeba będzie każdej transakcji autoryzować on-line z centrum
    > autoryzacji - wystarczy lokalne weryfikowanie PINu przez procesor karty.
    > Ale
    > znów - jestem przekonany, że ten "zysk" w całości łyknie ekłajer, a
    > sklepikarzom nie popuści.
    >
    > Przypuszczam, że również wzrośnie znacząco koszt wydania duplikatu karty
    > (pomimo, że chip is cheap), bo przecież to oczywiste, że za taką "mądrą"
    > kartę durny klient musi zapłacić więcej... (Porównajta sobie karty
    > telefoniczne tepsy - magnetyczne i chipowe)
    >
    > Wniosek końcowy: Teraz koszta fraudów (i nie tylko) uderzą w klienta!
    > Niech
    > ktoś mnie przekona, że nie mam racji.
    > Zyska tylko bank. Bank wygrywa zawsze!
    >
    > (jakbyś się nie obrócił, zawsze d. z tyłu - i znajdzie się ktoś, kto cię
    > kopnie)

    Weź pod uwagę, że przy karcie chipowej, aby być obciążonym kosztem
    transakcji z PIN-em muszą być spełnione 2 warunki: ktoś podpatrzy Twój PIN i
    dasz sobie ukraść kartę. Przy karcie tylko z paskiem możesz mieć kartę nadal
    w portfelu, złodzieję ją skopiują i mogą szaleć. Do tego po skopiowaniu i
    naniesieniu na inny plastik nie muszą nawet fałszować podpisu. Zatem moim
    zdaniem karta chipowa jest bezpieczniejsza.

    Mogę Cię zapewnić, że karta chipowa jest nawet 10 razy droższa od "zwykłej",
    do tego dochodzą ogromne koszty upgrade'u sprzętu i oprogramowanie. Zatem
    tak naprawdę wydanie karty z chipem jest dużo droższe niż bez chipa.

    Nie ma znaczenia czy karta jest z chipem czy bez. Po jej zastrzeżeniu
    WSZYSTKIE transakcje obciążają bank. Przed zastrzeżeniem jeżeli nie masz
    ubezpieczenia maksymalna Twoja odpowiedzialność wynosi równowartość 150 EUR.
    Bank jest zatem także zainteresowany, aby nie było na karcie oszustw.

    Mówisz, że przy karcie chipowej zmniejszą się koszty obsługi transakcji, bo
    nie trzeba się łączyć on-line. To prawda. Tylko że wniosek jest całkowicie
    błędny. To właśnie sklepikarze będą mieli oszczędności bo to oni płacą za
    połaczenia telefoniczne.

    Jeśli jeszcze chodzi o karty TPSA to ich karta chipowa to karta pamięciowa,
    która jest minimalnie droższa od tej z paskiem. Róznica w cenie to tylko
    pazerność TPSA. Natomiast kart bankowa to karta chipowa MIKROPROCESOROWA.
    Tak jak napisałem wcześniej jest dużo droższa od tej z paskiem.

    Podsumowując nie bardzo wiesz kolego o czym mówisz, a bez powodu plujesz na
    wszystkich dokoła.



  • 8. Data: 2005-04-19 19:03:06
    Temat: Re: chip-karta - komu robi dobrze?
    Od: "bzdreg" <b...@n...com>


    Użytkownik "rsa127" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
    news:d43j1m$haj$1@news.onet.pl...

    [tnij cytaty]

    > Weź pod uwagę, że przy karcie chipowej, aby być obciążonym kosztem
    > transakcji z PIN-em muszą być spełnione 2 warunki: ktoś podpatrzy Twój PIN
    i
    > dasz sobie ukraść kartę. Przy karcie tylko z paskiem możesz mieć kartę
    nadal
    > w portfelu, złodzieję ją skopiują i mogą szaleć. Do tego po skopiowaniu i
    > naniesieniu na inny plastik nie muszą nawet fałszować podpisu. Zatem moim
    > zdaniem karta chipowa jest bezpieczniejsza.

    Tak. Ale zysk na tym bezpieczeństwie jest tylko po stronie banku. Bo jeśli
    skopiują i poszaleją - to idzie to w koszta obsługi kart. Ja (klient,
    właściciel skopiowanej karty) nic nie tracę. Wszystko podlega reklamacji.

    > tak naprawdę wydanie karty z chipem jest dużo droższe niż bez chipa.
    Zgadzam się. Nie napisałem, że jest tańsza...

    > Nie ma znaczenia czy karta jest z chipem czy bez. Po jej zastrzeżeniu
    > WSZYSTKIE transakcje obciążają bank. Przed zastrzeżeniem jeżeli nie masz
    > ubezpieczenia maksymalna Twoja odpowiedzialność wynosi równowartość 150
    EUR.
    > Bank jest zatem także zainteresowany, aby nie było na karcie oszustw.

    Ubezpieczenie już jest dodatkową usługą płatną. (Różnie u różnych, ok)

    > błędny. To właśnie sklepikarze będą mieli oszczędności bo to oni płacą za
    > połaczenia telefoniczne.

    To skoro tak doskonale wiesz o czym piszesz, to napisz ile-za-co płaci POS
    przy obsłudze kart. Ile za dzierżawę terminala, ile prowizji, a ile za
    połączenie (za to ostatnie: impuls lokalny, zależny od taryfy, albo taniej)

    > Jeśli jeszcze chodzi o karty TPSA to ich karta chipowa to karta
    pamięciowa,
    > która jest minimalnie droższa od tej z paskiem. Róznica w cenie to tylko
    > pazerność TPSA. Natomiast kart bankowa to karta chipowa MIKROPROCESOROWA.
    > Tak jak napisałem wcześniej jest dużo droższa od tej z paskiem.

    Może jakieś konkrety? Nie wydaje mi się prawdą to powyższe.

    >
    > Podsumowując nie bardzo wiesz kolego o czym mówisz, a bez powodu plujesz
    na
    > wszystkich dokoła.

    Nie. Nie na wszystkich. (Niech krzykną ci, których "oplułem"!)
    Stwierdzam, że bank robi dobrze głównie sobie, przerzucając koszta i
    odpowiedzialność na klientów.

    Żebyśmy mieli jasność - ja wiem, że pieniądze nie płyną z nieba. Zyski
    banków pochodzą tak-czy-tak od jego klientów.
    W przypadku kart kredytowych te zyski biorą się głównie z "wydawanych lekką
    ręką kartowych nie-pieniędzy", a więc od sklepikarzy (z ich prowizji
    wliczonej w marżę towaru). Drugim istotnym źródłem są odsetki od kredytu
    karcianego (czysto bankowy zysk) oraz opłaty pułapkowe (za nieterminowości,
    brak spłaty minimalnej itd.). Sama roczna opłata za kartę jest jedynie
    drobnym strzyżeniem takich cwaniaczków jak my-tutaj, którzy dobrze sobie
    policzą to i owo i wybiorą tylko karty z bezodsetkowym grace-period i będą
    tego pilnować.

    ... pominąwszy już drobny fakt "na samym wstępie": Dzięki obrotowi
    bezgotówkowemu (w tym kartom kredytowym) banki potrafią to samo 100zł
    sprzedać jako kredyt dziesięciu osobom. To "rdzeń" działalności
    bankierskiej... [przypominam z czysto kronikarskiego obowiązku ;) ]
    ;)



  • 9. Data: 2005-04-19 19:04:54
    Temat: Re: chip-karta - komu robi dobrze?
    Od: Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl>

    "rsa127" <r...@p...onet.pl> writes:

    > Weź pod uwagę, że przy karcie chipowej, aby być obciążonym kosztem
    > transakcji z PIN-em muszą być spełnione 2 warunki: ktoś podpatrzy Twój PIN i
    > dasz sobie ukraść kartę. Przy karcie tylko z paskiem możesz mieć kartę nadal
    > w portfelu, złodzieję ją skopiują i mogą szaleć. Do tego po skopiowaniu i
    > naniesieniu na inny plastik nie muszą nawet fałszować podpisu. Zatem moim
    > zdaniem karta chipowa jest bezpieczniejsza.

    W sensie zmniejszenia ilosci fraudow, tak. Dla uzytkownika, to nie wiem.

    > Mogę Cię zapewnić, że karta chipowa jest nawet 10 razy droższa od "zwykłej",

    I co z tego? Koszt wydania karty, przynajmniej dla klienta,
    to w minimalnym stopniu cena plastiku.

    > do tego dochodzą ogromne koszty upgrade'u sprzętu i oprogramowanie.

    Ogromne to one sa z punktu widzenia pożądania firmy, ktora ma takie cos
    robic. Ale konkurencja z takimi rzeczami sobie radzi, tak jak poradzila
    sobie z cenami plastikow.

    > Zatem
    > tak naprawdę wydanie karty z chipem jest dużo droższe niż bez chipa.

    Dla banku, i to tylko biorac pod uwage "ile razy" drozsze, bo juz nie
    "o ile" drozsze.

    > Mówisz, że przy karcie chipowej zmniejszą się koszty obsługi transakcji, bo
    > nie trzeba się łączyć on-line. To prawda. Tylko że wniosek jest całkowicie
    > błędny. To właśnie sklepikarze będą mieli oszczędności bo to oni płacą za
    > połaczenia telefoniczne.

    To sa minimalne oszczednosci. Wszyscy wiedza ze prawdziwe koszty to
    dzialka dla acquirera. Gdy te koszty sie zmniejsza (ze wzgledu na
    mniejsze ryzyko fraudu), to bedzie mozna mowic o oszczednosciach.

    > Jeśli jeszcze chodzi o karty TPSA to ich karta chipowa to karta pamięciowa,

    Zrodlo tej informacji? Nie mowie, ze jest nieprawdziwa, ale wielokrotnie
    slyszalem, ze to sa karty procesorowe, z symetryczna kryptografia.
    Gdyby byly to karty pamieciowe, to nie byloby zadnego problemu z ich
    podrobieniem, a jakos o takich przypadkach sie nie slyszy (slyszalo sie
    o przypadkach z podrabianiem kart magnetycznych, mimo ze jest to duuuzo
    trudniejsze dla przypadkowej osoby niz podrobienie karty pamieciowej).
    --
    Krzysztof Halasa


  • 10. Data: 2005-04-19 20:21:46
    Temat: Re: Odp: chip-karta - komu robi dobrze?
    Od: Marcin Lubojański <marcin.lubojanski_usun_to@i_to_tez.gmail.com>

    ts napisał(a):
    > Użytkownik bzdreg <b...@n...com> w wiadomości do grup
    > dyskusyjnych napisał:d4321h$n8l$...@n...onet.pl...
    >
    >>Przy tym całym marketingowym lukrze, biciu piany i robieniu wody z mózgu -
    >>zapytywam ja Was: Komu karta chipowa ma zrobić dobrze? Bo moim zdaniem
    >
    > tylko
    >
    >>bankowi, a nie klientowi.
    >>
    >
    >
    > ... i dlatego, pomimo że jestem ogólnie zadowolony z 2 lat współpracy z BZ
    > WBK, przenoszę swoją KK do banku "bezchipowego".

    Na długo Ci to nie pomoże bo niedługo wszystkie Visy będą z chipem, a
    MasterCard i inne pewnie też.

    Pozdrawiam
    Marcin Lubojański
    --
    interesujesz się turystyką? zapraszam na moje strony:
    www.goscinni.betacom.pl - darmowe noclegi!! na zasadzie wymiany adresów
    www.tramping.slask.prv.pl - relacje, galeria, porady, niusy, tablica
    ogłoszeniowa 'szukam ludzi do wyprawy', rozkład PKS Katowice

strony : [ 1 ] . 2 . 3


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1