"Wojtek Frabinski" <w...@a...net.pl> wrote in message
news:up8odu8e5socm2jvs58qh8guj552bpk5ji@4ax.com...
.
> :-/// Polskie prawo cos takiego przewiduje ? Mozna podpis pod umowa
> sobie po prostu drukowac ?!

Mozna. Ale pod wzgledem prawnym taki podpis nie wywoluje skutków prawnych,
chyba ze ustawa cos takiego przewiduje (np. przy akcjach). Czyli umowa jest
niewazna.

Przy Citku moze byc cos innego (stosuja oni zazwyczaj bardzo pokretna
argumentacje i nie zawsze poprawna).

Chodzi mianowicie o to, ze art. 7 ust. 1 prawa bankowego przewiduje, ze
"Oswiadczenia woli skladane w zwiazku z dokonywaniem czynnosci bankowych
moga byc wyrazone za pomoca elektronicznych nosników informacji"
oraz ust. 3 "Jezeli ustawa zastrzega dla czynnosci prawnej forme pisemna,
uznaje sie, ze czynnosc dokonana w formie, o której mowa w ust. 1, spelnia
wymagania formy pisemnej takze wtedy, gdy forma pisemna zostala zastrzezona
pod rygorem niewaznosci."

Citek mógl dojsc do wniosku, ze umowa ma forme elektroniczna, a to co
podpisuje klient jest tylko dla celów dowodowych. Czyli tak na prawde karkta
podpisywana przez Klienta nie jest umowa w znaczeniu prawnym.
Problem jest tylko taki, ze prawo bankowe nie przewiduje jako czynnosci
bankowej "otwarcie rachunku" a tylko prowadzenie rachunku. A jak Citek z
tego wybrnal - tego nie wiem.

Jest jeszcze inna mozliwosc: potem kartka papieru podpisana przez KLienta
podpisywana jest przez upowaznionego pracownika.


Pozdro
MAX

do góry

"Wojtek Frabinski" <w...@a...net.pl> wrote in message
news:7k1qdu0ph283f5nloht725n3s8ehml39de@4ax.com...


> Oj, chyba to nie tak. W tym fragmecie chodzi IMO o to ze np. mozna
> zlecac przelewy i "podpisywac" je haslem czy wskazaniem tokena.

O to na pewno chodzi. Problem czy tylko o to, czy też o coś więcej.

> Banki staraja sie pod to podciagnc tez papierowe potwierdzenia
> operacji, bez podpisow ale IMO nieslusznie. Po wydrukowaniu to juz nie
> jest dokument elektroniczny.

Zgadza się. Wydruk bez pieczęci i podpisu nie jest żadnym dowodem (taki
dowód mógłby sobie każdy zrobić w domu).


> Czy prawo bankowe nie zastrzega dla umowy rachunku bankowego formy
> pisemnej ?!

Tak, zastrzega (art. 54 ust. 1 prawa bankowego). Ale nie mówi pod jakim
rygorem - a mamy art. 73 par. 1 KC - więc umowa rachunku bankowego zawarta
ustnie też jest ważna.

>A zawarce umowy w oddziale banku przez zlozenie ustnej
> deklaracji checi zawarcia umowy i podpisania (dlugopisem!) papierowego
> wniosku i "umowy" trudno podciagnac pod czynnosc wyrazona za pomoca
> elektronicznych nosników informacji w rozumieniu art 7 prawa
> bankowego.

No właśnie. Problem pojawia się ze słowem "wyrażona". Z tego co wiem, Klient
nic nie wyraża za pomocą el. nośn. inf.

Przyszła mi do głowy jeszcze inna możliwość.
Skoro umowa nie wymaga formy pisemnej pod rygorem nieważności, to można ją
zawrzeć ustnie. Aby iniknąć trudności dowodowych (np. z art. 75 par. 1 KC)
Klient podpisuje "umowę" przedstawioną przez pracownika banku. Mamy więc
załatwiony art. 74 par. 1 KC.

Wynikałoby z tego, że umowa z Citkiem zawierana jest w formie ustnej.
Tylko po co? Dlaczego pracownik Citka nie może się podpisać?


> Czyli wtedy umowa ktora dosteje klient nie jest tym samym co ma bank

Czyli Klient nie może tak na prawdę nic bankowi udowodnić, tzn. że zawarł z
bankiem umowę. Oznacza to, że Citek może dochodzić swobodnie roszczeń wobec
KLienta ale Klient wobec banku z bardzo, bardzo dużymi problemami (bo za
bardzo nie ma jak udowodnić swoich roszczeń).


Ale wyszły cuda! A co najgorsze zgodne z prawem.

Pozdro
MAX

do góry

"Witek" <w...@p...onet.fi> wrote in message
news:abjjl3$60t$2@news.tpi.pl...
>
> > >Problem jest tylko taki, ze prawo bankowe nie przewiduje jako czynnosci
> > >bankowej "otwarcie rachunku" a tylko prowadzenie rachunku. A jak Citek
z
> > >tego wybrnal - tego nie wiem.
>
> Bo zawarcie umowy NIE jest czynnoscia bankowa tylko oswiadczeniem woli
:-))

Zaciekawiło mnie Twoje podejście.

Jak wiesz, wśród czynności bankowych wymienione zostały np. udzielanie
kredytów, nabywanie i zbywanie wierzytelności pieniężnych, udzielanie
poręczeń itp.

Jak zapewne też wiesz, powyższe czynności bankowe dochodzą do skutku w
wyniku umowy. A umowa dochodzi do skutku w wyniku zgodnych oświadczeń woli.
Czyli czynność bankowa dochodzi do skutku w wyniku zgodnych oświadczeń woli
(w większości przypadków).

Czyli dalej wg Ciebie zawarcie umowy nie jest czynnością bankową tylko
oświadczeniem woli?

Coś może z piśmiennictwa:
Prawo Bankowe 2001/2/54 (Srokosz): "Skoro udzielanie kredytów zostało
utożsamione ze składaniem oświadczeń woli w celu zawarcia umowy kredytowej,
to takich oświadczeń woli nie mogą składać podmioty nie będące bankami, a
więc również i pośrednicy kredytowi."

Jak widzisz, czyności bankowe dochodzą do skutku w wyniku oświadczeń woli.
Dlatego też powstała wątpliwość o zakresie przedmiotowym art. 7 prawa
bankowego.

Pozdrawiam,
MAX

do góry

Dzisiaj odwiedzilem citka (a co mi tam, do trzech razy sztuka :-))
O drobiazgach takich jak wniosek o ROR zawierajacy wiecej pytan niz
typowy wniosek kredytowy czy proba (nieudana :-)) zmuszenia mnie do
podania kontaktu do osoby nie mieszkajacej ze mna i innych rzeczac,
ktore moze kiedys by mnie dziwily :-), ale dzisiaj juz nie, rozpisywac
sie nie bede .
Ale jedna ciekaowstka. Dostalem umowe (w zasadzie jakis swistek na
bialym papierze) za bank podpisana przez ... Philipa Kinga, Szefa
Bankowosci Detalicznej BHW SA. Tyle, ze ten podpis jest zwyczajnie
wydrukowany !! Na pytanie kto podpisze podpis umowe za bank odpowiedz,
ze przeciez mam zeskanowany podpis, zadnych umow sami nie podpisuja.
:-/// Polskie prawo cos takiego przewiduje ? Mozna podpis pod umowa
sobie po prostu drukowac ?!
Pierwszy raz widze cos takiego na umowie, spotkalem sie z tym tylko
na amerykanskich czekach, ale tam bylo przynajmniej troche
zabezpieczen a tu mam po prostu swistek.

PS, sympoatyczne kolory ma nowy wzor citimaestro. I nawet w centrach
kredytowych ex handlo ciagle maja embosery.
--
Wojtek Frabinski ICQ 50443653
w...@a...net.pl
Moja strona Meat Loafa http://www.meatloaf.3a.pl/
galeria kart bankowych http://www.karty.3a.pl/

do góry

Witam,

podpis zeskanowany spotyka sie na biezaco np: w umowach o zawarcie
ubezpieczenia, sprzedazy produktow ubezpieczeniowych.

Normalna praktyka - ale bank...hmm, ja chyba tak nigdy nie 'zostalek
potraktowany' :)

Pozdrawiam,

P.S. On the 2nd hand: przeciez nikt nie bedzie siedzial i podpisywal
wszystkich swistkow, umow i takich tam innych.

--
SzYmOn

do góry

On Fri, 10 May 2002 22:10:41 +0200, "Szymon" <s...@w...pl>
wrote:

> Witam,
>
>podpis zeskanowany spotyka sie na biezaco np: w umowach o zawarcie
>ubezpieczenia, sprzedazy produktow ubezpieczeniowych.

A co na to prawnicy ? Taka umowe to ja moge sobie wydrukowac sam.

>Normalna praktyka - ale bank...hmm, ja chyba tak nigdy nie 'zostalek
>potraktowany' :)
>
> Pozdrawiam,
>
>P.S. On the 2nd hand: przeciez nikt nie bedzie siedzial i podpisywal
>wszystkich swistkow, umow i takich tam innych.

Jak dla mnie normalne jest, ze pracownik banku w oddziale podpisuje
umowe PO jej wydrukowaniu. Przeciez chyba przynajniej jedna osoba z
odpowiednim pelnomocnictwem powinna w oddziale byc.
--
Wojtek Frabinski ICQ 50443653
w...@a...net.pl
Moja strona Meat Loafa http://www.meatloaf.3a.pl/
galeria kart bankowych http://www.karty.3a.pl/

do góry

"Witek" <w...@p...onet.fi> wrote in message
news:abk08r$roo$1@news.tpi.pl...
> Juz nie wiem co tu jest grane, bo:

Ja też.

>Umowe pewnie dostanie
> pozniej, z podpisami osoby upowaznionej.

A tu pytanie: czy ktoś w City otrzymał potem taką umowę?

Pozdrawiam
MAX

do góry

Użytkownik "Wojtek Frabinski" <w...@a...net.pl> napisał w wiadomości
news:ijaodu4gdqedc6506s2qlp3cdbsvpjcnap@4ax.com...

> >podpis zeskanowany spotyka sie na biezaco np: w umowach o zawarcie
> >ubezpieczenia, sprzedazy produktow ubezpieczeniowych.
>
> A co na to prawnicy ? Taka umowe to ja moge sobie wydrukowac sam.

Pojawiła się ostatnimi dniami urzędowa interpretacja gdzieś w forach
podatkowych (nie pamiętam gdzie, przeryłem po powrocie z urlopu parę tysięcy
postów i maili). Na fakturze VAT nie można wydrukować zeskanowanego podpisu
pod rygorem jej nieważności.

> Jak dla mnie normalne jest, ze pracownik banku w oddziale podpisuje
> umowe PO jej wydrukowaniu. Przeciez chyba przynajniej jedna osoba z
> odpowiednim pelnomocnictwem powinna w oddziale byc.

Dokładnie. Chyba że citek nie ma zaufania do żadnego ze swoich pracowników
:->>>

--
Pozdrawiam
<slawomir 'at' tobis . pl >

do góry

> > >podpis zeskanowany spotyka sie na biezaco np: w umowach o zawarcie
> > >ubezpieczenia, sprzedazy produktow ubezpieczeniowych.

Pudlo. W imieniu np. ubezpieczyciela wystepuje pracownik lub agent !!!

> > A co na to prawnicy ? Taka umowe to ja moge sobie wydrukowac sam.

Absolutnie NIE mozna tak postepowac z_umowami !!! Citi widac nic sie nie
nauczylo, bo wlasnie o to ma dwie sprawy w Sadzie !!! To sa chyba chore
amerykanskie wymysly... bo za czasow Handlo bylo normalnie.

> > Jak dla mnie normalne jest, ze pracownik banku w oddziale podpisuje
> > umowe PO jej wydrukowaniu. Przeciez chyba przynajniej jedna osoba z
> > odpowiednim pelnomocnictwem powinna w oddziale byc.

> Dokładnie. Chyba że citek nie ma zaufania do żadnego ze swoich pracowników

Zgadzam sie. Jedna sprawa to wzor umowy, gdzie klient tylko_godzi_sie
zawarte w niej warunki (nie negocjuje tylko przystepuje), a inna to brak
podpisu. Umowa moze byc gotowa, ale podpisy_trzeba_zlozyc !!
Multi pod tym wzgledem jest wzorowe :-)) Malo tego multi ma b.dobre umowy, a
nie jakas prehistorie jak np. pekao czy pkobp.
pzd

do góry

Witek <w...@p...onet.fi> wrote:

> Absolutnie NIE mozna tak postepowac z_umowami !!! Citi widac nic sie nie
> nauczylo, bo wlasnie o to ma dwie sprawy w Sadzie !!!

A mógłbyś przybliżyć?


--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 608) 093 026
___/ /_ ___ ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
_______/ /_ IRC: _555, http://mike.oldfield.org.pl/
___________/ mail: _...@i...pl UIN: 4098313

do góry