On Thursday, January 28, 2021 at 4:26:58 PM UTC+1, Krzysztof Halasa wrote:
> "witrak()" <w...@h...com> writes:
>
> > Jeśli myślisz o tych kryptowalutach, które od początku są tak
> > pomyślane, aby na koniec wydymać tych, co w nie zainwestowali, to
> > oczywiście masz rację. Ale nie wszystkie chyba należą do tej
> > kategorii. Na pewno nie bitcoin.
> Nie wiem o początku, ale niestety bitcoin dokładnie do tego służy.
> Służy właściwie głównie do 2 rzeczy:
> - żeby posiadacze pierwszych bitcoinów wydoili nowych tzw. "inwestorów"
> - żeby bardziej świadoma część tzw. "rynku" doiła część mniej świadomą.

Czym się różni obrót całkowicie abstrakcyjnym bitcoinem od obrotu czymkolwiek na
Foreksie ? Czy ktoś spekulujący tam na ropie jest w sytuacji innej niż spekulujący na
bitcoinie (pomijam tutaj kwestie techniczne bezpieczeństwa takich transakcji, zresztą
na Foreksie "mały" inwestor też nie jest bezpieczny). Przecież z faktu, że to jest
towar, nie wynika absolutnie nic - nie wezmę sobie 10 100 baryłek ropy do schowania w
garażu. Jeszcze teoretycznie złoto może mogłbym...

A opcje już absolutnie niczym się nie różnią od bitcoina - operuje się na czystej
abstrakcji.
Skoro wydymanie naiwnych jest dopuszczalne na Foreksie, to jedyna różnicą jest brak
kontroli nad przepływem bitcoina, co jest solą w oku "wielkich" - rządów, banków itd.

> Nie żeby to jakieś wyjątkowe było. Spekulacje, papiery śmieciowe, to nie
> jest żadna nowość. W tym przypadku różnica jest tylko taka, że te
> "papiery" są absolutnie śmieciowe (nie mają pokrycia w niczym), że
> wygenerowanie ich jest znacznym kosztem dla generujących - i dla
> społeczeństwa, i że nawet nie można mieć - w razie jakichś problemów -
> pretensji do nikogo.

A do kogo mogą mieć pretensje udziałowców funduszy hedgingowych grających na
shortach, których zorganizowania akcja paru milionów "małych" inwestorów
r/WallStreetBets pozbawiła zarobków i wpędziła w takie straty, że owi wielcy
doprowadzili do zablokowania kont tej "grupki" na FB i serwera Discord wbrew wszelkim
zasadom - pod pretekstami nie trzymającymi się kupy.

A i działania Robinhood (blokada możliwości zakupów GME - GameStock) są właśnie
przykładem wydymania drobnych, którzy - działając tak, jak to normalnie robią duzi -
popsuli szyki tym ostatnim.

> > Natomiast oczywiście to, co się robi z tymi walutami, czyli spekulacja
> > (w sensie ekonomicznym) to jest coś, co jest uznane za dopuszczalne -
> Owszem. Amber Goldy i podobne im GetBacki też są w tym sensie uznane za
> dopuszczalne. Mi się jednak nie podobają.
>
> Aaa, zapomniałem - haracze za odszyfrowywanie plików opłacane
> w bitcoinie też są "uznane za dopuszczalne". W końcu - usługa :-)

Bzdury... nie słyszałem o w miarę rozwiniętym państwie, w którym schematy piramidowe
byłyby tolerowane przez prawo. O wymuszeniach nie wspomnę...
Chyba w tym sarkazmie posunąłeś się za daleko - do całkowitego oderwania od
rzeczywistości włącznie.

Nie jestem zwolennikiem kryptowalut jako takich, ale jestem zdecydowanym
przeciwnikiem zbyt daleko idących uproszczeń w rozumowaniu. A w tym przypadku,
obawiam się, że - jak większość krytyków - mylisz możliwość niewłaściwego użycia
czegoś z cechą immanentną tego czegoś.
Twój wzorzec rozumowania "X bywa używany w celach przestępczych => X to zło => X
należy zlikwidować/zakazać" można zastosować do gotówki, noży kuchennych, E2EE w
komunikatorach, i nawet całego Internetu.

witrak()

do góry

Użytkownik "witrak()" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:e3fdfa31-cb3a-4de2-a85a-876afe531b52n@g
ooglegroups.com...
On Thursday, January 28, 2021 at 4:26:58 PM UTC+1, Krzysztof Halasa
wrote:
>> Nie wiem o początku, ale niestety bitcoin dokładnie do tego służy.
>> Służy właściwie głównie do 2 rzeczy:
>> - żeby posiadacze pierwszych bitcoinów wydoili nowych tzw.
>> "inwestorów"
>> - żeby bardziej świadoma część tzw. "rynku" doiła część mniej
>> świadomą.

>Czym się różni obrót całkowicie abstrakcyjnym bitcoinem od obrotu
>czymkolwiek na Foreksie ? Czy ktoś spekulujący tam na ropie jest w
>sytuacji innej niż spekulujący na bitcoinie (pomijam tutaj kwestie
>techniczne bezpieczeństwa takich transakcji, zresztą na Foreksie
>"mały" inwestor też nie jest bezpieczny). Przecież z faktu, że to
>jest towar, nie wynika absolutnie nic - nie wezmę sobie 10 100
>baryłek ropy do schowania w garażu. Jeszcze teoretycznie złoto może
>mogłbym...

Ale tu masz techniczna sprawe, ze na forexie nie handlujesz towarem,
tylko kontraktami.
Czyli czyms jakby abstrakcyjnym.

Jesli jednak kupujesz na dluzej dolary/funty/euro/zloto ... no bo ropy
to faktycznie nie kupisz, nie masz zbiornika.
Za dolarami stoi amerykanska gospodarka, tak szybko i latwo nie padna
... chociaz ... poczekamy, zobaczymy.
Za euro stoi pol europejskiej gospodarki.
Za CHF stoi ... no, przekonanie swiata, bo na pewno nie szwajcarska
gospodarka :-)

A za bitcoinem nie stoi nic ...

>A opcje już absolutnie niczym się nie różnią od bitcoina - operuje
>się na czystej abstrakcji.
>Skoro wydymanie naiwnych jest dopuszczalne na Foreksie, to jedyna
>różnicą jest brak kontroli nad przepływem bitcoina, co jest solą w
>oku "wielkich" - rządów, banków itd.

Hm, czy tak bankom cos przeszkadza bitcoin ... jak sie okaze, ze mozna
i na tym zarobic, to pewnie nie.
Bo nad przeplywem ... banki razem moze i cos kontroluja, ale kazdy z
osobna to przeciez nie.

Rzadom moze i troche przeszkadza.

>> Nie żeby to jakieś wyjątkowe było. Spekulacje, papiery śmieciowe,
>> to nie
>> jest żadna nowość. W tym przypadku różnica jest tylko taka, że te
>> "papiery" są absolutnie śmieciowe (nie mają pokrycia w niczym),

>A do kogo mogą mieć pretensje udziałowców funduszy hedgingowych
>grających na shortach, których zorganizowania akcja paru milionów
>"małych" inwestorów r/WallStreetBets pozbawiła zarobków i wpędziła w
>takie straty,

W zasadzie do nikogo - przeciez wiadomo, ze to ryzykowny rynek byl.
A fundusz ... albo sumarycznie przyniesie zysk, albo strate i padnie
...

>że owi wielcy doprowadzili do zablokowania kont tej "grupki" na FB i
>serwera Discord wbrew wszelkim zasadom - pod pretekstami nie
>trzymającymi się kupy.

A i działania Robinhood (blokada możliwości zakupów GME - GameStock)
są właśnie przykładem wydymania drobnych, którzy - działając tak, jak
to normalnie robią duzi - popsuli szyki tym ostatnim.

>> > Natomiast oczywiście to, co się robi z tymi walutami, czyli
>> > spekulacja
>> > (w sensie ekonomicznym) to jest coś, co jest uznane za
>> > dopuszczalne -
>> Owszem. Amber Goldy i podobne im GetBacki też są w tym sensie
>> uznane za
>> dopuszczalne. Mi się jednak nie podobają.
>
>> Aaa, zapomniałem - haracze za odszyfrowywanie plików opłacane
>> w bitcoinie też są "uznane za dopuszczalne". W końcu - usługa :-)

>Bzdury... nie słyszałem o w miarę rozwiniętym państwie, w którym
>schematy piramidowe byłyby tolerowane przez prawo.

Po ilus tam aferach, a i to nie wiadomo czy wszedzie, i ile nowych
nabiora, zanim sie okaze, ze to piramida.

>O wymuszeniach nie wspomnę...
>Chyba w tym sarkazmie posunąłeś się za daleko - do całkowitego
>oderwania od rzeczywistości włącznie.

Ale tak jakos wychodzi, ze najwieksza korzysc z bitcoina to przestepcy
maja ...

A wymuszenia ... nie bedzie bitcoina, to powstana legalne firmy, co
beda odszyfrowywaly, srednio drogo, bo "my umiemy łamac kody".
A czy ustalisz powiazania z tymi, co szyfruja ... niekoniecznie :-)

J.

do góry

On Friday, January 29, 2021 at 6:36:47 PM UTC+1, J.F. wrote:
> Użytkownik "witrak()" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:e...@g...com.
..
> On Thursday, January 28, 2021 at 4:26:58 PM UTC+1, Krzysztof Halasa
> wrote:
> >> Nie wiem o początku, ale niestety bitcoin dokładnie do tego służy.
> >> Służy właściwie głównie do 2 rzeczy:
> >> - żeby posiadacze pierwszych bitcoinów wydoili nowych tzw.
> >> "inwestorów"
> >> - żeby bardziej świadoma część tzw. "rynku" doiła część mniej
> >> świadomą.
>
> >Czym się różni obrót całkowicie abstrakcyjnym bitcoinem od obrotu
> >czymkolwiek na Foreksie ? Czy ktoś spekulujący tam na ropie jest w
> >sytuacji innej niż spekulujący na bitcoinie (pomijam tutaj kwestie
> >techniczne bezpieczeństwa takich transakcji, zresztą na Foreksie
> >"mały" inwestor też nie jest bezpieczny). Przecież z faktu, że to
> >jest towar, nie wynika absolutnie nic - nie wezmę sobie 10 100
> >baryłek ropy do schowania w garażu. Jeszcze teoretycznie złoto może
> >mogłbym...
> Ale tu masz techniczna sprawe, ze na forexie nie handlujesz towarem,
> tylko kontraktami.
> Czyli czyms jakby abstrakcyjnym.
>
> Jesli jednak kupujesz na dluzej dolary/funty/euro/zloto ... no bo ropy
> to faktycznie nie kupisz, nie masz zbiornika.
> Za dolarami stoi amerykanska gospodarka, tak szybko i latwo nie padna
> ... chociaz ... poczekamy, zobaczymy.
> Za euro stoi pol europejskiej gospodarki.
> Za CHF stoi ... no, przekonanie swiata, bo na pewno nie szwajcarska
> gospodarka :-)

Hm, raczej: "Za dolarami stoi amerykanska gospodarka," o ktorej jest ogolne
mniemaniee, że "tak szybko i latwo nie padna"
"Za euro stoi pol europejskiej gospodarki." o której uważa się, że...
"Za CHF stoi ... no, przekonanie" i nic więcej.
Właściwie za każdą z tych walut stoi "przekonanie, że...", które faktycznie jest
lepiej umotywowane lepiej niż opinia o bitcoinie, ale na razie prócz większej
zmienności, bitcoin niczym złym się nie wyróżnił.

> A za bitcoinem nie stoi nic ...
Oprócz ładnych paru lat z setką zapowiedzi, że już, już padnie ;-)



> >A do kogo mogą mieć pretensje udziałowców funduszy hedgingowych
> >grających na shortach, których zorganizowania akcja paru milionów
> >"małych" inwestorów r/WallStreetBets pozbawiła zarobków i wpędziła w
> >takie straty,
> W zasadzie do nikogo - przeciez wiadomo, ze to ryzykowny rynek byl.
> A fundusz ... albo sumarycznie przyniesie zysk, albo strate i padnie

Powiedz to Buffetowi ;-)
Ale właściwie szło mi o to, że równość wobec prawa powinna oznaczać, że jak mnie mogą
wydymać, to i ja ich też mogę...
A tu się okazuje, że "duży może więcej" - np. zmienić zasady, w szczególności, jak
zauważy, że jest dymany.
...
> >Bzdury... nie słyszałem o w miarę rozwiniętym państwie, w którym
> >schematy piramidowe byłyby tolerowane przez prawo.
> Po ilus tam aferach, a i to nie wiadomo czy wszedzie, i ile nowych
> nabiora, zanim sie okaze, ze to piramida.

Wikipedia:
Pyramid schemes are illegal in many countries or regions including Albania,
Australia,[26][27] Austria,[28] Belgium,[29] Bahrain, Bangladesh,[30] Brazil,
Canada,[31] China,[32] Colombia,[33] Denmark, the Dominican Republic,[34]
Estonia,[35] Finland,[36] France, Germany, Hong Kong,[37] Hungary, Iceland,
India,[38] Indonesia,[39] Iran,[40] the Republic of Ireland,[41] Italy,[42]
Japan,[43] Malaysia, Maldives, Mexico, Nepal, the Netherlands,[44] New Zealand,[45]
Norway,[46] Peru, Philippines,[47] Poland, Portugal, Romania,[48] Russian Federation,
Serbia,[49] South Africa,[50] Singapore,[51] Spain, Sri Lanka,[52] Sweden,[53]
Switzerland, Taiwan, Thailand,[54] Turkey,[55] Ukraine,[56] the United Kingdom,[57]
and the United States.[9]
Oczywiście, są na tej liście kraje (przynajmniej jeden ;-) ), w których tego się nie
egzekwuje, dopóki nie zrobi się wielka afera... No i zostaje też Bułgaria, Słowacja,
Czechy, Wietnam, Burkina Fasso i setka innych...

> Ale tak jakos wychodzi, ze najwieksza korzysc z bitcoina to przestepcy
> maja ...
Bo ja wiem? a anonimowe finansowanie organizacji - niekoniecznie przestępczych -
których finansować nie ma jak?
Więc i wywiady, i organizacje wspierające demokrację...
>
> A wymuszenia ... nie bedzie bitcoina, to powstana legalne firmy, co
> beda odszyfrowywaly, srednio drogo, bo "my umiemy łamac kody".
> A czy ustalisz powiazania z tymi, co szyfruja ... niekoniecznie :-)

Żartujesz? Ogólnie wiadomo, że te szyfry są niełamliwe, więc jeśli komuś zacznie się
"udawać" odszyfrowywać regularnie, to go stosowne trzyliterowe agencje prześwietlą na
dziesiątą stronę - i albo okaże się, że ktoś "wymyślił proch" (i zostanie przejęty
przez którąś z tych agencji), albo pójdzie do pierdla na 250 lat.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> A wymuszenia ... nie bedzie bitcoina, to powstana legalne firmy, co
> beda odszyfrowywaly, srednio drogo, bo "my umiemy łamac kody".
> A czy ustalisz powiazania z tymi, co szyfruja ... niekoniecznie :-)

Z tym jest trudniej, bo takie "wymuszenia" dotyczą (także) dużych firm,
które - gdyby potrafiły namierzyć fizycznego "wymuszacza", to zamiast
zapłacić haracz (albo po jego zapłaceniu) mogłyby cześć kosztów
przeznaczyć na zapewnienie, że podobny przypadek (z tym samym
wymuszaczem) nie wystąpi w przyszłości.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik "witrak()" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:56c278c1-140a-4905-b284-72ca3e26ac35n@g
ooglegroups.com...
On Friday, January 29, 2021 at 6:36:47 PM UTC+1, J.F. wrote:
> Użytkownik "witrak()" napisał w wiadomości grup

>> >Czym się różni obrót całkowicie abstrakcyjnym bitcoinem od obrotu
>> >czymkolwiek na Foreksie ? Czy ktoś spekulujący tam na ropie jest w
>> >sytuacji innej niż spekulujący na bitcoinie (pomijam tutaj kwestie
>> >techniczne bezpieczeństwa takich transakcji, zresztą na Foreksie
>> >"mały" inwestor też nie jest bezpieczny).

>> Ale tu masz techniczna sprawe, ze na forexie nie handlujesz
>> towarem,
>> tylko kontraktami.
>> Czyli czyms jakby abstrakcyjnym.
>
>> Jesli jednak kupujesz na dluzej dolary/funty/euro/zloto ... no bo
>> ropy
>> to faktycznie nie kupisz, nie masz zbiornika.
>> Za dolarami stoi amerykanska gospodarka, tak szybko i latwo nie
>> padna
>> ... chociaz ... poczekamy, zobaczymy.
>> Za euro stoi pol europejskiej gospodarki.
>> Za CHF stoi ... no, przekonanie swiata, bo na pewno nie szwajcarska
>> gospodarka :-)

>Hm, raczej: "Za dolarami stoi amerykanska gospodarka," o ktorej jest
>ogolne mniemaniee, że "tak szybko i latwo nie padna"

Amerykanskiej gospodarce wierze troche bardziej niz amerykanskiemu
dolarowi ... szczegolnie w okresie, gdy go tak mocno drukuja.

>"Za euro stoi pol europejskiej gospodarki." o której uważa się, że...
>"Za CHF stoi ... no, przekonanie" i nic więcej.

Tu sie w zasadzie zgodze, tylko pytanie, czy to "uznanie przez swiat"
to takie "nic" :-)

>Właściwie za każdą z tych walut stoi "przekonanie, że...", które
>faktycznie jest lepiej umotywowane lepiej niż opinia o bitcoinie, ale
>na razie prócz większej zmienności, bitcoin niczym złym się nie
>wyróżnił.

Tylko ze jak kiedys padnie, to wszyscy powiedza "a nie mowilem" :-)

>> A za bitcoinem nie stoi nic ...
>Oprócz ładnych paru lat z setką zapowiedzi, że już, już padnie ;-)

Zeby on jeszcze byl do czegos uzyteczny ...

>> >A do kogo mogą mieć pretensje udziałowców funduszy hedgingowych
>> >grających na shortach, których zorganizowania akcja paru milionów
>> >"małych" inwestorów r/WallStreetBets pozbawiła zarobków i wpędziła
>> >w
>> >takie straty,
>> W zasadzie do nikogo - przeciez wiadomo, ze to ryzykowny rynek byl.
>> A fundusz ... albo sumarycznie przyniesie zysk, albo strate i
>> padnie

>Powiedz to Buffetowi ;-)

>Ale właściwie szło mi o to, że równość wobec prawa powinna oznaczać,
>że jak mnie mogą wydymać, to i ja ich też mogę...

No jak widac. Szczegolnie ze to gra o zerowym zysku.

>A tu się okazuje, że "duży może więcej" - np. zmienić zasady, w
>szczególności, jak zauważy, że jest dymany.
...

>> >Bzdury... nie słyszałem o w miarę rozwiniętym państwie, w którym
>> >schematy piramidowe byłyby tolerowane przez prawo.
>> Po ilus tam aferach, a i to nie wiadomo czy wszedzie, i ile nowych
>> nabiora, zanim sie okaze, ze to piramida.

>Wikipedia:
>Pyramid schemes are illegal in many countries

Ale to nie to samo co "all"

>> Ale tak jakos wychodzi, ze najwieksza korzysc z bitcoina to
>> przestepcy
>> maja ...

>Bo ja wiem? a anonimowe finansowanie organizacji - niekoniecznie
>przestępczych - których finansować nie ma jak?
>Więc i wywiady, i organizacje wspierające demokrację...

Czyli dla kogos tam sa przestepcze, bo inaczej by normalnie czek
dostaly :-)

>> A wymuszenia ... nie bedzie bitcoina, to powstana legalne firmy, co
>> beda odszyfrowywaly, srednio drogo, bo "my umiemy łamac kody".
>> A czy ustalisz powiazania z tymi, co szyfruja ... niekoniecznie :-)

>Żartujesz? Ogólnie wiadomo, że te szyfry są niełamliwe, więc jeśli
>komuś zacznie się "udawać" odszyfrowywać regularnie, to go stosowne
>trzyliterowe agencje prześwietlą na dziesiątą stronę - i albo okaże
>się, że ktoś "wymyślił proch" (i zostanie przejęty przez którąś z
>tych agencji), albo pójdzie do pierdla na 250 lat.

Albo i nie.
Albo sie okaze, ze jest "gielda" kodow, a oni robia za posrednikow,
ale czy to takie nielegalne ?

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

[bitcoin]
> Tylko ze jak kiedys padnie, to wszyscy powiedza "a nie mowilem" :-)

No ale przecież padł wielokrotnie. Cały czas pada i cały czas zachowuje
się jak rakieta. Jedni tracą, inni zyskują. Zyskują też pośrednicy.
Mi to przypomina kasyno, nie walutę (oczywiście bitcoin nie ma także
innych pożądanych cech waluty).
--
Krzysztof Hałasa

do góry