eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plFinanseGrupypl.biznes.bankiCzy ktoś (SM) walczy w banku o przekazywanie zalączników do wyciągów?
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 160

  • 91. Data: 2003-11-21 07:13:10
    Temat: Re: Czy ktoś (SM) walczy w banku o przekazywaniezalączników do wyciągów?
    Od: Kamil Jonca <k...@p...onet.pl>

    Dnia Fri, 21 Nov 2003 02:28:24 +0100,
    osoba podpisana: PiotrR <w...@p...onet.pl>
    napisała:
    [...]
    >>
    >> Załóż subkonta - będzie się księgowało "samo".
    >
    > Nigdy ich nie założę. Dowiedziałem się jak to działa.
    > Stanowcze dziękuję bardzo.
    Dlaczego ?

    KJ


    --
    KRETYNIZM - ułomność predysponująca często do wampiryzmu
    (J.Collin de Plancy "Słownik wiedzy tajemnej")


  • 92. Data: 2003-11-21 08:05:00
    Temat: Re: Czy ktoś (SM) walczy w banku o przekazywaniezalączników do wyciągów?
    Od: "Glenn" <g...@g...pl>


    > > Załóż subkonta - będzie się księgowało "samo".
    >
    > Nigdy ich nie założę. Dowiedziałem się jak to działa.
    > Stanowcze dziękuję bardzo.

    Nie rozumiem w czym problem. Jeżeli lokator dostanie książeczkę z własnym
    numerem subkonta, to choćby wpłacił gdziekolwiek wpłata zostanie
    zaksięgowana na tym subkoncie. Nie chce mi się już komentować, że "nigdy nie
    założysz" subkont - do tej pory wydawało mi się, że pracownik księgowości
    nie rządzi spółdzielnią.


    --
    Pozdrowienia,
    Glenn



  • 93. Data: 2003-11-21 10:11:09
    Temat: Re: Czy ktoś (SM) walczy w banku o przekazywanie zalączników do wyciągów?
    Od: Marek Madej <m...@w...INTERIA.i-to.PL>

    PiotrR dnia 2003-11-21 02:14 napisał(a) co następuje:

    >> Ty nie masz kwitka - lokator ma latać do banku?
    > TAK

    BZDURA.

    NIGDY nie zgodzę się na to, żeby ktoś zmusił mnie do chodzenia GDZIEŚ i
    stania w jakiejś kolejce (-->marnowania mojego czasu) tylko dlatego, że
    KOMUŚ tak jest wygodniej. Nie po to korzystam z systemów bankowości
    internetowej. A wystarczyłoby, żeby temu KOMUŚ chciało się inaczej
    zorganizować sobie pracę! A ja za JEGO pracę przecież mu płacę!

    Chyba pora na zmianę myślenia... Dobiega końca era papierkowej wymiany
    dokumentów, a era "nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi?" już
    dawno się skończyła. Czas się przestawić albo zmienić pracę (nie wiem,
    na jaką).

    A wystarczy tylko:
    - wpisać w książeczkach wpłat w polu "TYTUŁEM" odpowiednie cyferki (pal
    licho subkonta),
    - zaznaczyć, że wpłaty MUSZĄ zawierać te cyferki - inaczej nie zostaną
    zaksięgowane i to jest problem lokatora.
    - wyegzekwować od banku pełne opisy (ktoś już sugerował pismo do
    dyrektora oddziału/regionu).

    Tak trudno? Wilk owcy i syta cała: Ty masz pracę, bo ktoś te cyferki z
    pola "tytułem" musi wklepać do komputera. Nie trzeba zmieniać banku, bo
    ten, z którego korzystasz POWINIEN dostarczyć Ci te opisy. Nie musisz
    zmieniać swojego systemu, bo zamiast skanera kodów użyjesz interfejsu
    ręcznego.

    Koniec i kropka.

    Eh...

    Marek


  • 94. Data: 2003-11-21 12:30:22
    Temat: Re: Czy ktoś (SM) walczy w banku o przekazywanie zalączników do wyciągów?
    Od: "Slawek Kos" <s...@p...gazeta.pl>

    Użytkownik "Marek Madej" <m...@w...INTERIA.i-to.PL> napisał w
    wiadomości news:bpkoep$ong$1@nemesis.news.tpi.pl...
    > PiotrR dnia 2003-11-21 02:14 napisał(a) co następuje:
    >
    > >> Ty nie masz kwitka - lokator ma latać do banku?
    > > TAK
    >
    > BZDURA.

    Ale sie podnieciles...;-)
    Nie krzycz tak....

    > NIGDY nie zgodzę się na to, żeby ktoś zmusił mnie do chodzenia GDZIEŚ i
    > stania w jakiejś kolejce (-->marnowania mojego czasu) tylko dlatego, że
    > KOMUŚ tak jest wygodniej. Nie po to korzystam z systemów bankowości
    > internetowej. A wystarczyłoby, żeby temu KOMUŚ chciało się inaczej
    > zorganizować sobie pracę! A ja za JEGO pracę przecież mu płacę!

    Wszystko dobrze prawisz, tylko troche obok tematu...;-))
    Problem PiotR'a polegal na tym, ze wplacajacy nie podawal danych
    identyfikujacych naleznosc.
    Glupia sprawa, ale prawidlowe wypelnienie przelewu nalezy do
    wplacajacego...;-))
    Wydawac by sie moglo, ze ten elementarny wymog towarzystwu
    czytajacych/piszacych na ta akurat grupe nie powinien byc obcy.
    Jesli uwazasz, ze masz racje to zrob taki eksperyment - popros kogos o innym
    nazwisku i adresie aby zaplacil za ciebie przelewem ze swego konta za
    fakture za twoj telefon komorkowy. Zastrzezenie - ma nie podawac w polu
    "Tytulem" ani twojego numeru telefonu ani numeru faktury, a numer konta
    odbiorcy niech okroi do numeru oddzialu banku i numeru konta (wycinajac
    numer subkonta).
    W stosunku do operatora tez bedziesz taki odwazny, ze NIGDY cie nie zmusi do
    wyjasniania i powinien traktowac twoje konto jako "bez zaleglosci"?

    Jak znam wyciagi generowane przez PKO BP to pole "tytulem" akurat na wyciagu
    u odbiorcy sie pojawia i jesli bylo prawidlowo wypelnione to PiotR nie
    bedzie mial z nim problemow.
    Ale jezeli nie bylo wypelnione to niestety jest problem nadawcy i to on
    powinien wyjasnic. Poki nie wyjani jest dluznikiem.

    A w sprawie subkont przeciez jest wszytko jasne - bank tego aktualnie nie
    oferuje, po co bic piane?

    --
    Pozdrowienia
    ---
    Slawek Kos --> s...@p...com



  • 95. Data: 2003-11-21 12:41:42
    Temat: Re: Czy ktoś (SM) walczy w banku o przekazywanie zalączników do wyciągów?
    Od: "Glenn" <g...@g...pl>


    > >
    > > >> Ty nie masz kwitka - lokator ma latać do banku?
    > > > TAK
    > >
    > > BZDURA.
    >
    > Ale sie podnieciles...;-)
    > Nie krzycz tak....

    Pierwszy zakrzyknął PiotrR, tak go ubodła insynuacja, że lokatorzy nie mają
    ganiać po bankach ;-)))



    >
    > Wszystko dobrze prawisz, tylko troche obok tematu...;-))
    > Problem PiotR'a polegal na tym, ze wplacajacy nie podawal danych
    > identyfikujacych naleznosc.

    Nie - problem PiotrR polega na tym, że bank nie przekazał mu kwitka, gdzie
    wpłacający podał te dane.


    > Glupia sprawa, ale prawidlowe wypelnienie przelewu nalezy do
    > wplacajacego...;-))

    Owszem - i wpłacający wypełnił ;-)

    > Wydawac by sie moglo, ze ten elementarny wymog towarzystwu
    > czytajacych/piszacych na ta akurat grupe nie powinien byc obcy.

    No, jak i czytanie o co chodzi w wątku zanim zabierze się głos, prawda ;-)))
    ?


    > Jesli uwazasz, ze masz racje to zrob taki eksperyment - popros kogos o
    innym
    > nazwisku i adresie aby zaplacil za ciebie przelewem ze swego konta za
    > fakture za twoj telefon komorkowy. Zastrzezenie - ma nie podawac w polu
    > "Tytulem" ani twojego numeru telefonu ani numeru faktury, a numer konta
    > odbiorcy niech okroi do numeru oddzialu banku i numeru konta (wycinajac
    > numer subkonta).
    > W stosunku do operatora tez bedziesz taki odwazny, ze NIGDY cie nie zmusi
    do
    > wyjasniania i powinien traktowac twoje konto jako "bez zaleglosci"?


    To nie ta sytuacja ;-))) Tutaj pracownik spółdzielni przekazał lokatorom
    książeczki wpłat z interesującymi go danymi. Lokator skorzystał z tych
    książeczek. Bank nie przekazał części kwitka zawierającego interesujące
    pracownika dane (osobną kwestią jest to czy miał do tego prawo - trzeba by
    przeczytać umowę spółdzielni z bankiem). Pracownik spółdzielni zaś proponuje
    lokatorowi, żeby w takiej sytuacji ganiał i wyjaśniał sprawę w banku, zaś na
    propozycję założenia subkont (co w ogóle rozwiązałoby problem) pisze, że
    tego NIGDY nie zrobi.


    > Jak znam wyciagi generowane przez PKO BP to pole "tytulem" akurat na
    wyciagu
    > u odbiorcy sie pojawia i jesli bylo prawidlowo wypelnione to PiotR nie
    > bedzie mial z nim problemow.


    No właśnie.

    > Ale jezeli nie bylo wypelnione to niestety jest problem nadawcy i to on
    > powinien wyjasnic. Poki nie wyjani jest dluznikiem.

    Problem w tym, że to pole zostało wypełnione przez Piotra - druk został
    przygotowany przez spółdzielnię.




    > A w sprawie subkont przeciez jest wszytko jasne - bank tego aktualnie nie
    > oferuje, po co bic piane?

    Uhmmmm - ileż to mamy banków w RP ;-))) ?



    --
    Pozdrowienia,
    Glenn



  • 96. Data: 2003-11-21 12:58:04
    Temat: Re: Czy ktoś (SM) walczy w banku o przekazywanie zalączników do wyciągów?
    Od: Marek Madej <m...@w...INTERIA.i-to.PL>

    Slawek Kos dnia 2003-11-21 13:30 napisał(a) co następuje:

    >>>>Ty nie masz kwitka - lokator ma latać do banku?
    >>>TAK
    >>BZDURA.
    > Ale sie podnieciles...;-)
    > Nie krzycz tak....

    Przepraszam - po prostu krew w żyłach mi się zagotowała, jak to
    przeczytałem. Ale PiotrR krzyczal pierwszy ;)

    > Wszystko dobrze prawisz, tylko troche obok tematu...;-))
    > Problem PiotR'a polegal na tym, ze wplacajacy nie podawal danych
    > identyfikujacych naleznosc.

    Rozumiem doskonale. Prawię na temat zmuszania lokatora do biegania do
    banku.

    > Glupia sprawa, ale prawidlowe wypelnienie przelewu nalezy do
    > wplacajacego...;-))

    Jak najbardziej. I jeśli lokator jest w stanie poprawnie wypełnić
    przelew, to nie rozumiem, w jakim celu ma "latać do banku"? Tylko po to,
    żeby bank był w stanie dostarczyć papierek z kodem kreskowym? Dla mnie
    TO jest bez sensu.

    > Jesli uwazasz, ze masz racje to zrob taki eksperyment - popros kogos o innym
    > nazwisku i adresie aby zaplacil za ciebie przelewem ze swego konta za
    > fakture za twoj telefon komorkowy. Zastrzezenie - ma nie podawac w polu
    > "Tytulem" ani twojego numeru telefonu ani numeru faktury, a numer konta
    > odbiorcy niech okroi do numeru oddzialu banku i numeru konta (wycinajac
    > numer subkonta).

    Nie ma potrzeby - operator obciąża moją KK - nie płacę przelewem ;-)

    > W stosunku do operatora tez bedziesz taki odwazny, ze NIGDY cie nie zmusi do
    > wyjasniania i powinien traktowac twoje konto jako "bez zaleglosci"?

    Przecież nie piszę o takiej sytuacji. Jasnym jest, że tak wysłany
    przelew nie zostanie poprawnie zaksięgowany i to ja miałbym problem.

    Rzeczywiście trochę się zagalopowałem. Czytam newsy "na raty" i nie
    dostrzegłem, że PiotrR napisał o sytuacji, kiedy lokator ŹLE wypełnił
    przelew (wówczas zgadzam się, że jest to problem lokatora). A ja
    odpisałem w kontekście całej dyskusji - o zmuszaniu lokatora do płacenia
    w konkretny sposób (czyli wpłacając gotówkę w kasie wybranego banku na
    formularzu z książeczki wpłat).

    > Ale jezeli nie bylo wypelnione to niestety jest problem nadawcy i to on
    > powinien wyjasnic. Poki nie wyjani jest dluznikiem.

    OK.

    > A w sprawie subkont przeciez jest wszytko jasne - bank tego aktualnie nie
    > oferuje, po co bic piane?

    Toteż napisałem: "pal licho subkonta" ;-)

    > Pozdrowienia

    Pozdrawiam również,

    Marek


  • 97. Data: 2003-11-21 14:35:16
    Temat: Re: Czy ktoś (SM) walczy w banku o przekazywanie zalączników do wyciągów?
    Od: "Slawek Kos" <s...@p...gazeta.pl>

    Użytkownik "Glenn" <g...@g...pl> napisał w wiadomości
    news:bpl191$jsh$1@inews.gazeta.pl...

    > > > >> Ty nie masz kwitka - lokator ma latać do banku?
    > > > > TAK
    > > >
    > > > BZDURA.
    > >
    > > Ale sie podnieciles...;-)
    > > Nie krzycz tak....
    >
    > Pierwszy zakrzyknął PiotrR, tak go ubodła insynuacja, że lokatorzy nie
    mają
    > ganiać po bankach ;-)))

    "Jaasiuu! Nie bij Tomka, to nieladnie.
    Ale pse Pani, on mnie pierwszy uderzyl"
    Moglabys podniesc poziom dyskusji...
    ;-)

    > > Wszystko dobrze prawisz, tylko troche obok tematu...;-))
    > > Problem PiotR'a polegal na tym, ze wplacajacy nie podawal danych
    > > identyfikujacych naleznosc.
    >
    > Nie - problem PiotrR polega na tym, że bank nie przekazał mu kwitka, gdzie
    > wpłacający podał te dane.

    Otoz nie.
    Rzeczony kwitek, sluzy do tego by skorygowac bledy w wypelniu przelewu -
    mozna zczytac z niego kod i dopasowac "ciocie Jadzie" z jej garazem czy
    piwnica do adresu. Jesli kwitka nie ma to bledy objawiaja sie w calej
    okazalosci i nie ma metody ich weryfikacji...;-).
    Pozostaje polegac na prawidlowym jego wypelnieniu.

    > To nie ta sytuacja ;-))) Tutaj pracownik spółdzielni przekazał lokatorom
    > książeczki wpłat z interesującymi go danymi. Lokator skorzystał z tych
    > książeczek. Bank nie przekazał części kwitka zawierającego interesujące
    > pracownika dane (osobną kwestią jest to czy miał do tego prawo - trzeba by
    > przeczytać umowę spółdzielni z bankiem). Pracownik spółdzielni zaś
    proponuje
    > lokatorowi, żeby w takiej sytuacji ganiał i wyjaśniał sprawę w banku, zaś
    na
    > propozycję założenia subkont (co w ogóle rozwiązałoby problem) pisze, że
    > tego NIGDY nie zrobi.

    IMO w tym watku padalo wiele przykladow, jakie moga byc problemy, ten
    dotyczyl przypadku, gdy platnik sam wypisywal pole tytulem ("...i za
    ciocie...")
    A co do subkont - skad wiesz jak dzialalby ten system w tym oddziale banku?
    PiotR jako klient banku chyba ma prawo wybrzydzac, ze ich propozycja jest
    slaba?

    > > Ale jezeli nie bylo wypelnione to niestety jest problem nadawcy i to on
    > > powinien wyjasnic. Poki nie wyjani jest dluznikiem.
    >
    > Problem w tym, że to pole zostało wypełnione przez Piotra - druk został
    > przygotowany przez spółdzielnię.

    Nie o to mi chodzilo, patrz wyzej.
    A jesli chodzi o przypadek gdy bank nie przekazuje w wyciagu zawartosci pola
    "tytulem" oczywiscie jest to sprawa pomiedzy nim a bankiem. Ale dlaczego tak
    sie na niego rzuciliscie gdy wyrazil swoje oburzenie na bank - przeciez jest
    jego klientem, prawda?

    > > A w sprawie subkont przeciez jest wszytko jasne - bank tego aktualnie
    nie
    > > oferuje, po co bic piane?
    >
    > Uhmmmm - ileż to mamy banków w RP ;-))) ?

    Młodaś ;-)
    Oczywiscie zmiana banku to betka i robimy to z dnia na dzien...;-))

    --
    Pozdrowienia
    ---
    Slawek Kos --> s...@p...com



  • 98. Data: 2003-11-21 14:44:00
    Temat: Re: Czy ktoś (SM) walczy w banku o przekazywanie zalączników do wyciągów?
    Od: "Slawek Kos" <s...@p...gazeta.pl>

    Użytkownik "Marek Madej" <m...@w...INTERIA.i-to.PL> napisał w
    wiadomości news:bpl25k$l17$1@atlantis.news.tpi.pl...
    > Slawek Kos dnia 2003-11-21 13:30 napisał(a) co następuje:
    >
    > >>>>Ty nie masz kwitka - lokator ma latać do banku?
    > >>>TAK
    > >>BZDURA.
    > > Ale sie podnieciles...;-)
    > > Nie krzycz tak....
    >
    > Przepraszam - po prostu krew w żyłach mi się zagotowała, jak to
    > przeczytałem. Ale PiotrR krzyczal pierwszy ;)

    Dobrze, ze tego smiley'a dolozyles ;-))

    > > Wszystko dobrze prawisz, tylko troche obok tematu...;-))
    > > Problem PiotR'a polegal na tym, ze wplacajacy nie podawal danych
    > > identyfikujacych naleznosc.
    >
    > Rozumiem doskonale. Prawię na temat zmuszania lokatora do biegania do
    > banku.
    >
    > > Glupia sprawa, ale prawidlowe wypelnienie przelewu nalezy do
    > > wplacajacego...;-))
    >
    > Jak najbardziej. I jeśli lokator jest w stanie poprawnie wypełnić
    > przelew, to nie rozumiem, w jakim celu ma "latać do banku"? Tylko po to,
    > żeby bank był w stanie dostarczyć papierek z kodem kreskowym? Dla mnie
    > TO jest bez sensu.

    Nieee. jesli wypelnil niepoprawnie to ON powinien wyjasnic. Np. isc do
    banku, zdobyc numer transakcji i podac spoldzielni do identyfikacji, albo co
    tam chce...

    > > Jesli uwazasz, ze masz racje to zrob taki eksperyment
    >
    > Nie ma potrzeby - operator obciąża moją KK - nie płacę przelewem ;-)

    Rozumiem, ze tym unikiem przyznales mi racje ;-))

    > Rzeczywiście trochę się zagalopowałem. Czytam newsy "na raty" i nie
    > dostrzegłem, że PiotrR napisał o sytuacji, kiedy lokator ŹLE wypełnił
    > przelew (wówczas zgadzam się, że jest to problem lokatora). A ja
    > odpisałem w kontekście całej dyskusji - o zmuszaniu lokatora do płacenia
    > w konkretny sposób (czyli wpłacając gotówkę w kasie wybranego banku na
    > formularzu z książeczki wpłat).

    Tu sie zgadzamy, choc ja zauwaylem, ze PiotR sugeruje, ze w ten sposob
    bedzie lokatorowi latwiej (bo wypelnione kwitki i bank latwo dostepny - PKO
    BP) i taniej (bo inne banki biora sporo za wplate) a nie ze mu zabrania
    innej metody.

    --
    Pozdrowienia
    ---
    Slawek Kos --> s...@p...com



  • 99. Data: 2003-11-21 15:47:33
    Temat: Re: Czy ktoś (SM) walczy w banku o przekazywanie zalączników do wyciągów?
    Od: Marek Madej <m...@w...INTERIA.i-to.PL>

    Sławek Kos dnia 2003-11-21 15:44 napisał(a) co następuje:

    > Dobrze, ze tego smiley'a dolozyles ;-))

    :)

    >>Jak najbardziej. I jeśli lokator jest w stanie poprawnie wypełnić
    >>przelew, to nie rozumiem, w jakim celu ma "latać do banku"? Tylko po to,
    >>żeby bank był w stanie dostarczyć papierek z kodem kreskowym? Dla mnie
    >>TO jest bez sensu.
    > Nieee. jesli wypelnil niepoprawnie to ON powinien wyjasnic. Np. isc do
    > banku, zdobyc numer transakcji i podac spoldzielni do identyfikacji, albo co
    > tam chce...

    Chyba mnie nie zrozumiałeś... Jeśli wypełnił niepoprawnie to
    rzeczywiście powinien to wyjaśnić. Z tym się zgadzam.

    >>Nie ma potrzeby - operator obciąża moją KK - nie płacę przelewem ;-)
    > Rozumiem, ze tym unikiem przyznales mi racje ;-))

    Mam świadomość tego, że BŁĘDNE wypełnienie przelewu MOŻE BYĆ kłopotem
    wpłacającego. Nigdzie nie napisałem, że myślę inaczej. A posta wysłałem
    tylko dlatego, że PiotrR stwierdził, iż lokator powinien biegać do
    banku. Moim zdaniem PiotrR powinien "wymyślić" (a co tu wymyślać...)
    taki sposób księgowania wpłat, by lokator miał wolność wyboru sposobu
    zapłaty: gotówka na poczcie, w banku takim czy innym, czy przelew.
    Oczywiście kwestia reguł, do których lokator musi się stosować
    (odpowiednie pole tytułem). Myślę, że tutaj się zgadzamy, więc proponuję
    EOT.

    > Tu sie zgadzamy, choc ja zauwaylem, ze PiotR sugeruje, ze w ten sposob
    > bedzie lokatorowi latwiej (bo wypelnione kwitki i bank latwo dostepny - PKO
    > BP) i taniej (bo inne banki biora sporo za wplate) a nie ze mu zabrania
    > innej metody.

    A ja odniosłem inne wrażenie. Być może ze względu na wszystkie pozostałe
    wypowiedzi PiotraR w tym wątku, z których wyłaniał się nieco inny obraz
    traktowania lokatorów przez Niego.

    Pozdrawiam,

    Marek


  • 101. Data: 2003-11-21 19:26:53
    Temat: Re: Czy ktoś (SM) walczy w banku o przekazywaniezalączników do wyciągów?
    Od: "PiotrR" <w...@p...onet.pl>


    Użytkownik "Glenn" <g...@g...pl> napisał w wiadomości
    news:bpkh27$mq8$1@inews.gazeta.pl...
    >
    > > > Załóż subkonta - będzie się księgowało "samo".
    > >
    > > Nigdy ich nie założę. Dowiedziałem się jak to działa.
    > > Stanowcze dziękuję bardzo.
    >
    > Nie rozumiem w czym problem. Jeżeli lokator dostanie książeczkę z własnym
    > numerem subkonta, to choćby wpłacił gdziekolwiek wpłata zostanie
    > zaksięgowana na tym subkoncie. Nie chce mi się już komentować, że "nigdy
    nie
    > założysz" subkont - do tej pory wydawało mi się, że pracownik księgowości
    > nie rządzi spółdzielnią.
    >
    >
    > --
    > Pozdrowienia,
    > Glenn
    >
    >

    Proponowałbym żebyście się dowiedzieli jak to na prawdę działa.

    A więc :
    Zakładając subkonta zakładam do każdego rodzaju operacji
    - np dla czynszu , wody i funduszu remontowego - czyli 3 osobne subkonta
    - klienta żeby zapłacić za dany miesiąc idzie do banku/poczty z trzema
    książeczkami - 3 prowizje
    - musi zapłacić za te 3 książeczki
    - musi pamiętać do której książeczki jaką kwotę wpłacić
    - dodatkowo spółdzielnia dopłaca do tych 3 operacji

    Tak więc jest to polepszenie pracy tylko i wyłącznie dla banku.
    A co będzie jak ktoś jeszcze płaci za garaż i lokal użytkowy -
    dodatkowe dwie książeczki.

    A ja i zarząd będziemy zlinczowany przez lokatorów.

    NIE - dziękuję bardzo.

    PiotrR



strony : 1 ... 9 . [ 10 ] . 11 ... 16


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1