Dnia Wed, 17 Mar 2010 10:19:37 +0000 (UTC), Jacek Osiecki napisał(a):

>>> Jeśli karta jest na podpis, to podpis nie będzie zgodny ze wzorem - więc
>>> koszty fraudu przejmie sprzedawca. Przy PINie sprzedawca nie ma możliwości
>>> zweryfikowania czy płaci właściciel karty czy złodziej - więc bank nie może
>>> na sklep przerzucić odpowiedzialności.
>> Przy podpisie sklep też nie ma ma możliwości zweryfikowania czy płaci
>> właściciel. Raczej na kasach doświadczonych grafologów nie ma, a podpisanie
>> się podobnie nie jest problemem.
> To wie każdy, co nie zmienia faktu że teoretycznie sprzedawca ma obowiązek
> zweryfikować podpis - i błędna weryfikacja go obciąża. Owszem, niemiłe dla
> sklepu - ale najistotniejsze jest chronienie najsłabszej strony czyli
> klienta.

Niby może poprosić o dowód, ale już widzę pianę na ustach ludzi w kolejce w
supermarkecie gdyby kasjerzy zaczeli sprawdzać dokumenty ;).

--
Kojer

do góry

On 2010-03-17 11:19, Jacek Osiecki wrote:
> Dnia Wed, 17 Mar 2010 09:46:45 +0100, Robert Kois napisał(a):
>> Dnia Tue, 16 Mar 2010 21:24:12 +0000 (UTC), Jacek Osiecki napisał(a):
>>> Jeśli karta jest na podpis, to podpis nie będzie zgodny ze wzorem - więc
>>> koszty fraudu przejmie sprzedawca. Przy PINie sprzedawca nie ma możliwości
>>> zweryfikowania czy płaci właściciel karty czy złodziej - więc bank nie może
>>> na sklep przerzucić odpowiedzialności.
>> Przy podpisie sklep też nie ma ma możliwości zweryfikowania czy płaci
>> właściciel. Raczej na kasach doświadczonych grafologów nie ma, a podpisanie
>> się podobnie nie jest problemem.
>
> To wie każdy, co nie zmienia faktu że teoretycznie sprzedawca ma obowiązek
> zweryfikować podpis - i błędna weryfikacja go obciąża. Owszem, niemiłe dla
> sklepu - ale najistotniejsze jest chronienie najsłabszej strony czyli
> klienta.
Tym bardziej, że sprzedawca zawsze może zażądać dokumentu
potwierdzającego tożsamość. W krajach obcych nikt na takie działanie
się nie dziwi, a gdzieniegdzie w stosunku do cudzoziemców jest to
działanie obowiązkowe. Myślę, że i u nas gdy parę razy sprzedawca
się natnie, to będzie uważnie patrzył na podpis (i to nie chodzi
tylko o wyłapanie podpisu "Myszka Miki" :-) ) przed naciśnięciem
zielonego...

witrak()

do góry

Olgierd <n...@n...problem> writes:

> Owszem, w przypadku posłużenia się skradzioną lub zgubioną kartą
> posiadacz ponosi odpowiedzialność za transakcje do wysokości 150 euro.

Wlasnie. Reszta - bank.

> Patrząc do ustawy można powiedzieć, że nie ma tu różnicy czy karta jest
> na pin czy na podpis -- podobnie nie ma jej w przypadku operacji o
> wartości przekraczającej ten próg bądź w przypadku zgłoszenia utraty
> karty.

Wlasnie.

> Natomiast przepis nie ma zastosowania w przypadku np. zeskimowania karty
> (bo to nie jest karta utracona).

Teoretycznie tak. W praktyce niestety trudno jest udowodnic, zwlaszcza
na etapie zglaszania reklamacji w banku, ze to nie byla oryginalna
karta. Dlatego banki zakladaja zwykle, zwlaszcza w pojedynczych
przypadkach, ze karta byla oryginalna, i ze to klient dokonal
transakcji - nawet jesli ten twierdzi inaczej. BTW nie jest to zadna
polska specyfika. Na szczescie takie przypadki nie sa czeste.

> Do dyskusji jest także zakres odpowiedzialności sprzedawcy w przypadku
> przyjęcia transakcji taką kartą, ale przy sfałszowanym podpisie. To mi
> jednak pachnie jakąś kolizją norm o odpowiedzialności ;-)

Tyle tylko, ze sprzedawca w ogole nie odpowiada za jakosc podpisu. Za
brak podpisu, owszem.

>> Tylko ciekawe kto to ma udowodnic. To moze byc jasne w przypadku
>> "duzego" skimmingu np. w bankomacie (gdzie wydawca karty nie placi tak
>> czy owak), ale juz niekoniecznie nawet przy wycieku danych z banku, o
>> ktorym bank wie (mam na mysli wczesniejsze transakcje, bo blokady kart,
>> zmiany PINow itd. w takiej okolicznosci bank raczej wykona).
>
> Ależ niczego nie musi udowadniać. Art. 28 ust. 1 EIP nie wprowadza tego
> rodzaju domniemania, które posiadacz karty musiałby obalać.

Tyle ze praktyka bankow jest taka, ze dobrym momentem na powolanie sie
na ta ustawe moze byc dopiero wizyta w sądzie.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Jacek Osiecki <j...@c...pl> writes:

> Jeśli karta jest na podpis, to podpis nie będzie zgodny ze wzorem - więc
> koszty fraudu przejmie sprzedawca.

Nic z tych rzeczy, tak jak juz pisalem. Niezaleznie od podpisu i PINu
sprzedawca za to nie odpowiada w normalnym przypadku.

> No dobra, bardziej jest to starcie na równym poziomie - w przeciwieństwie do
> stosunku bank-sklep, gdzie bank mówi "bierz POSa na naszych warunkach albo
> spadaj".

W normalnych warunkach to byloby raczej "ubezpiecz nasze karty na
naszych warunkach (ktore i tak ci sie oplacaja) albo spadaj".
Przeciez ten ubezpieczyciel to jest tylko formalnosc, zeby nie mozna
bylo powiedziec, ze nie ma zadnego ubezpieczyciela, i ze zadna skladka
sie nie nalezy.

W malym banku itp. to moze inaczej wygladac, byc moze.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Jacek Osiecki <j...@c...pl> writes:

> To wie każdy, co nie zmienia faktu że teoretycznie sprzedawca ma obowiązek
> zweryfikować podpis - i błędna weryfikacja go obciąża.

Przestan rozpowszechniac te falszywe informacje. Jesli sprzedawca
postepowal zgodnie z zasadami (w szczegolnosci nie zauwazyl niczego
podejrzanego) to go nie obciaza. Karta uzyta do transakcji nie jest
dostepna, wiec nie ma szans na stwierdzenie, ze sprzedawca zaniedbal
swoje obowiazki.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Jacek Osiecki <j...@c...pl> writes:

> Zresztą patrz np. regulamin mBanku, gdzie jasno piszą że
> wszystkie transakcje z PINem są uznawane za dokonane przez właściciela
> karty.

A nie pisza tam ze transakcje w ogole sa uznawane za dokonane przez
"wlasciciela karty"? Bo powinni, przeciez sa. Tylko transakcje uznane za
dokonane przez klienta powinny dostawac autoryzacje.

To, ze banki celowo wprowadzaja dwuznaczne zapisy (oraz inne sztuczki)
w regulaminach, zeby nieswiadomy klient nawet nie pomyslal o jakims
oporze, to chyba nikogo nie dziwi.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Dnia Wed, 17 Mar 2010 15:03:26 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

>> Natomiast przepis nie ma zastosowania w przypadku np. zeskimowania
>> karty (bo to nie jest karta utracona).
>
> Teoretycznie tak. W praktyce niestety trudno jest udowodnic, zwlaszcza
> na etapie zglaszania reklamacji w banku, ze to nie byla oryginalna
> karta.

Myślę, że w przypadku tradycyjnie działających przewalaczy nie będzie to
trudne.
Chyba że będą starali się wykorzystać kartę w internecie, bo tu znów --
podpis czy kod -- nie ma znaczenia.

>> Do dyskusji jest także zakres odpowiedzialności sprzedawcy w przypadku
>> przyjęcia transakcji taką kartą, ale przy sfałszowanym podpisie. To mi
>> jednak pachnie jakąś kolizją norm o odpowiedzialności ;-)
>
> Tyle tylko, ze sprzedawca w ogole nie odpowiada za jakosc podpisu. Za
> brak podpisu, owszem.

Ależ jak najbardziej ponosi odpowiedzialność jeśli podpis będzie
sfałszowany. Wiem, że wymaga to odeń przejścia weekendowego kursu
grafologii.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://LegeArtis.org.pl <==
[reklama] dobry fotograf w mieście Wrocław ==> http://foto-krzyki.pl

do góry

Dnia Wed, 17 Mar 2010 15:08:38 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

>> To wie każdy, co nie zmienia faktu że teoretycznie sprzedawca ma
>> obowiązek zweryfikować podpis - i błędna weryfikacja go obciąża.
>
> Przestan rozpowszechniac te falszywe informacje. Jesli sprzedawca
> postepowal zgodnie z zasadami (w szczegolnosci nie zauwazyl niczego
> podejrzanego) to go nie obciaza.

Obawiam się, że tu właśnie nie masz racji. Zresztą z tego właśnie względu
banki (w UK) zachwalały technikę "chip & PIN" ze względu na "liability
shift".

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://LegeArtis.org.pl <==
[reklama] dobry fotograf w mieście Wrocław ==> http://foto-krzyki.pl

do góry

Olgierd <n...@n...problem> writes:

>> Teoretycznie tak. W praktyce niestety trudno jest udowodnic, zwlaszcza
>> na etapie zglaszania reklamacji w banku, ze to nie byla oryginalna
>> karta.
>
> Myślę, że w przypadku tradycyjnie działających przewalaczy nie będzie to
> trudne.

W jakim sensie? Typowo to jest niemozliwe (na tym etapie), bank twierdzi
ze nie ma dowodow na to, ze to nie byla karta oryginalna, i tyle.

Chyba ze rzeczywiscie uda sie obciazyc sprzedawce, ale nie dlatego, ze
podpis jest brzydki, tylko np. dlatego, ze nie uzyl chipa (choc
powinien, zapewne byla taka informacja na pasku magnetycznym,
i wszystkie karty z danego BINu sa chipowe, wiec terminal mogl o tym
wiedziec).

> Chyba że będą starali się wykorzystać kartę w internecie, bo tu znów --
> podpis czy kod -- nie ma znaczenia.

Owszem, wtedy odpowiada sprzedawca (pomijajac wyjatki).

>> Tyle tylko, ze sprzedawca w ogole nie odpowiada za jakosc podpisu. Za
>> brak podpisu, owszem.
>
> Ależ jak najbardziej ponosi odpowiedzialność jeśli podpis będzie
> sfałszowany. Wiem, że wymaga to odeń przejścia weekendowego kursu
> grafologii.

Bardzo smieszne.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Olgierd <n...@n...problem> writes:

>> Przestan rozpowszechniac te falszywe informacje. Jesli sprzedawca
>> postepowal zgodnie z zasadami (w szczegolnosci nie zauwazyl niczego
>> podejrzanego) to go nie obciaza.
>
> Obawiam się, że tu właśnie nie masz racji.

Prozna obawa. Ktora organizacja pozwala wydawcy karty na zrobienie
chargebacku ze wzgledu na to, ze podpis na kwicie jest inny niz podpis
na oryginalnej karcie (wydanej przez wydawce, nie tej uzytej do
transakcji)?

> Zresztą z tego właśnie względu
> banki (w UK) zachwalały technikę "chip & PIN" ze względu na "liability
> shift".

To zupelnie inna sprawa - liability shift obciaza sprzedawca
odpowiedzialnoscia za akceptacje transakcji "z paska" zamiast "z chipa"
- to w ogole nie ma zadnego zwiazku z podpisem lub jego brakiem.

BTW w tym samym UK dokladnie ten sam "liability shift" dziala
w przypadku kart "chip & signature".
--
Krzysztof Halasa

do góry