On 16/04/2012 09:33, totus wrote:

> Podniesienie bogactwa bierze się ze zwiększenia kapitału.

Wlasnie. W przypadku skali panstwa chodzi o zwiekszenie M4. Im wiecej
jest gotowki w obiegu tym latwiej o prace i pensje. Zastanow sie co by
sie stalo, gdyby ograniczyc wydatki budzetu przy stalych podatkach (bo
jak inaczej splacic dlug?)
L

do góry

On 16/04/2012 09:01, totus wrote:

> do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych można
> podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa B by je
> zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od państwa z
> kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?

Nie, bo PKB wzrosl by tylko na czas kopania / zasypywania. Ale wyobraz
sobie kredyt na budowe np elektrowni wodnej. Prad wytworzony w
elektrowni zarobilby na wynagrodzenie dla ludzi potrzebnych do jej obslugi.
A teraz wyobraz sobie analogiczna sytuacje: Panstwo ma troche dlugu i
taka sama kwote gotowki. Ma do wyboru: splacic dlug lub za gotowke
wybudowac elektrownie. Jak myslisz, co sie stanie w obu przypadkach?
L

do góry

Lucky wrote:

> On 16/04/2012 09:33, totus wrote:
>
>> Podniesienie bogactwa bierze się ze zwiększenia kapitału.
>
> Wlasnie. W przypadku skali panstwa chodzi o zwiekszenie M4. Im wiecej
> jest gotowki w obiegu tym latwiej o prace i pensje. Zastanow sie co by
> sie stalo, gdyby ograniczyc wydatki budzetu przy stalych podatkach (bo
> jak inaczej splacic dlug?)
> L
Ale kapitał to nie ilość papieru zadrukowanego na zielono. Kapitał to realna
wartość nie narysowana. Mylisz górę złota z rysunkiem góry złota. Prześledź
życiorys biznesowy Henry'ego Ford'a. Zbudował jedno z największych firm
swoich czasów. Nie wziął dolara kredytu. Dasz wiarę? Przy tym płacił
najwyższe stawki wynagrodzeń na rynku pracy bez nacisków związków
zawodowych. Taki miał model biznesowy. Doprowadził do drastycznej deflacji
na rynku motoryzacyjnym. Ceny aut spadały drastycznie. Zadał kłam dziś
obowiązującej doktrynie ekonomicznej. Zrobił coś co dzisiejsi ekonomiści
uważają za brednie. Na bazie aktualnej teorii ekonomii tego co zrobił Ford
nie da się wytłumaczyć. Ford nauczył krowę fruwać. Zastanów się nad
zjawiskiem Apple'a. Apple to firma, która działa na rynku gdzie występuje
permanentna deflacja. Ceny na jej produkty permanentnie spadają, a konta
firmy puchną. Gdyby nie ogólna inflacja w gospodarce światowej to nominalny
spadek cen elektroniki byłby jeszcze bardziej widoczny.
W wyjściu z pułapki pojęciowej pomogła by Ci historia pieniądza i
zrozumienie mechanizmu kształtowania ceny oraz zrozumienie fenomenu inflacji
i deflacji. Trzeba jednak oderwać się od różowych stron Rzepy i wkładki
ekonomicznej GW.
Aktualnie obowiązująca teoria mówi, ze inflacja bierze się ze wzrostu cen
ropy. Wzrost cen ropy bierze się ze spekulacji giełdowych. Dokładnie to
przemyśl. Spróbuj znaleźć się w skórze takiego spekulanta. Jakie warunki
muszą być spełnione byś zaczął kupować jak oszalały. Popatrz na ile ceny
kontraktów odchylają się od ceny spot. Po cenie spot kupują rafinerie i
zakłady chemiczne. Postaw się w roli takiego kierownika dużej rafinerii.
Pomijam, że spekulanci zarabiają na wzrostach i na spadkach. Interesuje ich
tylko ruch, kierunek jest obojętny. Ale to zostawiam. Chcę zwrócić Twoja
uwagę na treści, które wszyscy powtarzają sobie od ucha do ucha jak w
głuchym telefonie. Z tej perspektywy przyjrzyj się swojemu poglądowi na M4

do góry

Lucky wrote:

> On 16/04/2012 09:01, totus wrote:
>
>> do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych
>> można podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa B
>> by je zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od
>> państwa z kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?
>
> Nie, bo PKB wzrosl by tylko na czas kopania / zasypywania. Ale wyobraz
> sobie kredyt na budowe np elektrowni wodnej. Prad wytworzony w
> elektrowni zarobilby na wynagrodzenie dla ludzi potrzebnych do jej
> obslugi. A teraz wyobraz sobie analogiczna sytuacje: Panstwo ma troche
> dlugu i taka sama kwote gotowki. Ma do wyboru: splacic dlug lub za gotowke
> wybudowac elektrownie. Jak myslisz, co sie stanie w obu przypadkach?
> L
Jak spłaci dług to obniży swoje zapotrzebowanie na podatki od obywateli i
wzmocni gospodarkę obniżając podatki. Jak wybuduje elektrownię to będzie
musiało dopłacać do tego przez cały czas lub narzuci nierynkowa cenę na
energie ze względów strategicznych bo państwo robi tylko takie rzeczy, które
nie opłacają się ludziom. Gdyby się ludziom opłacały toby nie namawiali
państwa bu to zrobiło tylko sami by chcieli na tym zarobić. Właśnie tak to
działa. Gdy są pieniądze do zarobienia to bierzemy się za to sami, gdy są do
stracenia to bierzemy polityków do galopu i za takie rzeczy bierze się
państwo.
Podaj przykład firmy państwowej, która działa na wolnym rynku jak google czy
apple. Jeżeli jakaś firma państwowa przynosi zyski to tylko dzięki
monopolowi, który jej to państwo zapewniło. Dla klientów firmy państwowej to
tylko strata.
Ja nie znam żadnego państwowego przedsięwzięcia biznesowego, które by było
rentowne w obliczu konkurencji. Politycy maja po prostu inne cele.

do góry

On 16/04/2012 17:31, totus wrote:
> Lucky wrote:
>
>> On 16/04/2012 09:33, totus wrote:
>>
>>> Podniesienie bogactwa bierze się ze zwiększenia kapitału.
>>
>> Wlasnie. W przypadku skali panstwa chodzi o zwiekszenie M4. Im wiecej
>> jest gotowki w obiegu tym latwiej o prace i pensje. Zastanow sie co by
>> sie stalo, gdyby ograniczyc wydatki budzetu przy stalych podatkach (bo
>> jak inaczej splacic dlug?)
>> L
> Ale kapitał to nie ilość papieru zadrukowanego na zielono. Kapitał to realna
> wartość nie narysowana. Mylisz górę złota z rysunkiem góry złota.
To moze podaj swoja definicje kapitalu, majatku i pieniadza abysmy mieli
pewnosc, ze rozmawiamy o tym samym.


> życiorys biznesowy Henry'ego Ford'a. Zbudował jedno z największych firm
> swoich czasów. Nie wziął dolara kredytu. Dasz wiarę? Przy tym płacił
> najwyższe stawki wynagrodzeń na rynku pracy bez nacisków związków
> zawodowych. Taki miał model biznesowy. Doprowadził do drastycznej deflacji
> na rynku motoryzacyjnym.
widocznie inni sprzedawali samochody z bardzo duzo marza.

> zjawiskiem Apple'a. Apple to firma, która działa na rynku gdzie występuje
> permanentna deflacja. Ceny na jej produkty permanentnie spadają, a konta
Apple placi za iphona 8$ a bierze 300. Nic dziwnego, ze konta puchna. W
gospodarce chodzi o to aby ludzie mieli prace i mogli za nia jak
najwiecej kupic, tak? Im wiecej pieniadza, tym wiecej pracy (w pewnym
uproszczeniu). W przypadku firm i rodzin, pieniadze moga uciec. W
przypadku panstwa pieniadze nie uciekna bo nawet jak ktos sprzeda PLN to
ktos inny przeciez musi kupic. No chyba, ze zacznie sie splacanie
kredytow (deleveraging), wtedy pieniadza mamy coraz mniej i ludziki
zdziwione, ze dla wszystkich nie starczy.

> W wyjściu z pułapki pojęciowej pomogła by Ci historia pieniądza i
> zrozumienie mechanizmu kształtowania ceny oraz zrozumienie fenomenu inflacji
> i deflacji. Trzeba jednak oderwać się od różowych stron Rzepy i wkładki
> ekonomicznej GW.
Rzepe i GW w rekach nie mialem, wiec chybiony argument.

> Aktualnie obowiązująca teoria mówi, ze inflacja bierze się ze wzrostu cen
Nie chodzi o jedna teorie czy druga. Sprobuje inaczej: Czy mozesz mi
narysowac scenariusz, co sie stanie jak budzet przestanie wydawac
pieniadze tylko zacznie splacac dlugi?
Konkretnie, gdzie pojawi sie korzysc dla przecietnego Kowalskiego?

L

do góry

On 16/04/2012 17:46, totus wrote:
> Lucky wrote:
>
>> On 16/04/2012 09:01, totus wrote:
>>
>>> do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych
>>> można podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa B
>>> by je zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od
>>> państwa z kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?
>>
>> Nie, bo PKB wzrosl by tylko na czas kopania / zasypywania. Ale wyobraz
>> sobie kredyt na budowe np elektrowni wodnej. Prad wytworzony w
>> elektrowni zarobilby na wynagrodzenie dla ludzi potrzebnych do jej
>> obslugi. A teraz wyobraz sobie analogiczna sytuacje: Panstwo ma troche
>> dlugu i taka sama kwote gotowki. Ma do wyboru: splacic dlug lub za gotowke
>> wybudowac elektrownie. Jak myslisz, co sie stanie w obu przypadkach?
>> L
> Jak spłaci dług to obniży swoje zapotrzebowanie na podatki od obywateli i
> wzmocni gospodarkę obniżając podatki.
Obecny dlug Polski to jakies niecale 900 mld PLN. Chcesz wycofac tyle z
rynku po to aby zaoszczedzic 45 mld rocznie?

do góry

Lucky wrote:

> On 16/04/2012 17:31, totus wrote:
>> Lucky wrote:
>>
>>> On 16/04/2012 09:33, totus wrote:
>>>
>>>> Podniesienie bogactwa bierze się ze zwiększenia kapitału.
>>>
>>> Wlasnie. W przypadku skali panstwa chodzi o zwiekszenie M4. Im wiecej
>>> jest gotowki w obiegu tym latwiej o prace i pensje. Zastanow sie co by
>>> sie stalo, gdyby ograniczyc wydatki budzetu przy stalych podatkach (bo
>>> jak inaczej splacic dlug?)
>>> L
>> Ale kapitał to nie ilość papieru zadrukowanego na zielono. Kapitał to
>> realna wartość nie narysowana. Mylisz górę złota z rysunkiem góry złota.
> To moze podaj swoja definicje kapitalu, majatku i pieniadza abysmy mieli
> pewnosc, ze rozmawiamy o tym samym.

Kapitał to wykonana praca ale nie wykorzystana na bieżącą konsumpcję, którą
można zamienić na źródło kolejnych przychodów. To nie ma związku z gotówką.
Pieniądze to tylko narzędzie przy pomocy, którego ludzie wymieniają swoją
wykonaną pracę na wykonaną prace innych ludzi. Wygodne narzędzie służące
wymianie. czyli kapitał to wykonana praca, która nie jest konieczna do
bieżącego wykorzystania by utrzymać się przy życiu na akceptowalnym
poziomie. Czyli kapitał bierze się z pracy nie z drukarni.
>
>
>> życiorys biznesowy Henry'ego Ford'a. Zbudował jedno z największych firm
>> swoich czasów. Nie wziął dolara kredytu. Dasz wiarę? Przy tym płacił
>> najwyższe stawki wynagrodzeń na rynku pracy bez nacisków związków
>> zawodowych. Taki miał model biznesowy. Doprowadził do drastycznej
>> deflacji na rynku motoryzacyjnym.
> widocznie inni sprzedawali samochody z bardzo duzo marza.

No właśnie. Poczytaj. Nie sprzedawali z dużą marżą tylko robili auta nie tak
wydajnie ja Ford. Obniżenie cen aut o 10% spowodowało fale bankructw w
takich zakładach. Czyli to nie były marże.
>
>> zjawiskiem Apple'a. Apple to firma, która działa na rynku gdzie występuje
>> permanentna deflacja. Ceny na jej produkty permanentnie spadają, a konta
> Apple placi za iphona 8$ a bierze 300. Nic dziwnego, ze konta puchna.

Tu jest Twoja rola. Już jesteś bogaty. To co Apple kupuje za $8 Ty kup za
$10, a to sprzedaje za $300, Ty sprzedaj za $200. A może Ci się nie chce?
> W
> gospodarce chodzi o to aby ludzie mieli prace i mogli za nia jak
> najwiecej kupic, tak?

Nie. Właśnie nie o to chodzi w działalności gospodarczej człowieka. Ja dążę
do tego by jak najmniejszym wysiłkiem zapewnić sobie wygodne i bezpieczne
życie.

> Im wiecej pieniadza, tym wiecej pracy (w pewnym
> uproszczeniu).

Praca jednych bierze się z zapotrzebowania innych. Możliwość zaspokojenia
zapotrzebowania innych bierze się z ich wydajności. Pieniądze to tylko
przelicznik tych wielkości. Może się nazywać tak czy inaczej, może być
takiego czy innego koloru, może być kilka pieniędzy na rynku.

>W przypadku firm i rodzin, pieniadze moga uciec. W
> przypadku panstwa pieniadze nie uciekna bo nawet jak ktos sprzeda PLN to
> ktos inny przeciez musi kupic. No chyba, ze zacznie sie splacanie
> kredytow (deleveraging), wtedy pieniadza mamy coraz mniej i ludziki
> zdziwione, ze dla wszystkich nie starczy.
>
Wygląda z tego, że jak się oddaje długi to ci, którzy te długi odbierają to
pieniądze palą.


>> W wyjściu z pułapki pojęciowej pomogła by Ci historia pieniądza i
>> zrozumienie mechanizmu kształtowania ceny oraz zrozumienie fenomenu
>> inflacji i deflacji. Trzeba jednak oderwać się od różowych stron Rzepy i
>> wkładki ekonomicznej GW.
> Rzepe i GW w rekach nie mialem, wiec chybiony argument.
>
>> Aktualnie obowiązująca teoria mówi, ze inflacja bierze się ze wzrostu cen
> Nie chodzi o jedna teorie czy druga. Sprobuje inaczej: Czy mozesz mi
> narysowac scenariusz, co sie stanie jak budzet przestanie wydawac
> pieniadze tylko zacznie splacac dlugi?
> Konkretnie, gdzie pojawi sie korzysc dla przecietnego Kowalskiego?
>
Oczywiście. Przy aktualnym poziomie podatków gdyby państwo Polskie zechciało
zrównoważyć budżet, a potem mieć nadwyżkę by spłacać długi musiałoby
redukować wydatki, czyli wycofywać się z naszego życia. Po prosu przestało
by nam przeszkadzać zarabiać pieniądze. Musiałoby wycofać się z tych miejsc,
na które ciągle narzekasz. Zwolniło by tez ludzi, którzy musieliby znaleźć
sobie jakieś zajęcie, a nie ciągle siedzieć przy Twoim obiedzie jak Wielki
Nieobecny. Cena długu by spadła.
Nie musisz się jednak martwić. Taka apokalipsa nie nastąpi. Większość wierzy
w magie M4. Politycy są głównie zainteresowanie w utwierdzaniu swoich
wyborców o swojej nieomylności i niezbędności. Puszczanie krwi Cię uzdrowi i
wzmocni.

do góry

Lucky wrote:

> On 16/04/2012 17:46, totus wrote:
>> Lucky wrote:
>>
>>> On 16/04/2012 09:01, totus wrote:
>>>
>>>> do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych
>>>> można podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa
>>>> B by je zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od
>>>> państwa z kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?
>>>
>>> Nie, bo PKB wzrosl by tylko na czas kopania / zasypywania. Ale wyobraz
>>> sobie kredyt na budowe np elektrowni wodnej. Prad wytworzony w
>>> elektrowni zarobilby na wynagrodzenie dla ludzi potrzebnych do jej
>>> obslugi. A teraz wyobraz sobie analogiczna sytuacje: Panstwo ma troche
>>> dlugu i taka sama kwote gotowki. Ma do wyboru: splacic dlug lub za
>>> gotowke wybudowac elektrownie. Jak myslisz, co sie stanie w obu
>>> przypadkach? L
>> Jak spłaci dług to obniży swoje zapotrzebowanie na podatki od obywateli i
>> wzmocni gospodarkę obniżając podatki.
> Obecny dlug Polski to jakies niecale 900 mld PLN. Chcesz wycofac tyle z
> rynku po to aby zaoszczedzic 45 mld rocznie?

Myślisz, ze oddawane pieniądze są palone przez ich właścicieli gdy je
otrzymają z powrotem. Ty tak robisz? Jak kumpel odda Ci 100 PLN to je
drzesz? -:)

do góry

On 16/04/2012 18:26, totus wrote:

> Myślisz, ze oddawane pieniądze są palone przez ich właścicieli gdy je
> otrzymają z powrotem. Ty tak robisz? Jak kumpel odda Ci 100 PLN to je
> drzesz? -:)

Naprawde nie rozumiesz bankowej kreacji pieniadza czy sobie jajeczka robisz?
L

do góry

Lucky wrote:

> On 16/04/2012 18:26, totus wrote:
>
>> Myślisz, ze oddawane pieniądze są palone przez ich właścicieli gdy je
>> otrzymają z powrotem. Ty tak robisz? Jak kumpel odda Ci 100 PLN to je
>> drzesz? -:)
>
> Naprawde nie rozumiesz bankowej kreacji pieniadza czy sobie jajeczka
> robisz? L

Nie rozumiem. Wytłumacz, jeżeli możesz.

do góry