Proponuję zacząć od drugiej strony, czyli sztywne stawki państwowe, niezależnie od
miejsca pracy, dla:
* informatyk stażysta;
* informatyk mianowany;
* informatyk dyplomowany.

I podobnie dla programistów ;-)


-----
> zapłać nauczycielom te 10k netto miesięcznie to pewnie zacisną poślady i zrobią.

do góry

Dnia Sun, 21 Apr 2019 22:17:52 +0200, Pete napisał(a):
> W dniu 2019-04-20 o 23:32, J.F. pisze:
>> Dnia Sat, 20 Apr 2019 15:43:36 +0200, Pete napisał(a):
>>> Ja to się dziwię tej nagonki na nauczycieli.
>>> Po pierwsze jak typowy polak/pies ogrodnika - po moim trupie ktoś będzie
>>> miał lepiej
>>
>> Prezes musi zrobic nagonke.
>> No ale Polak tez czasem pomysli "a kto za to placi"...
>
> Zapewne Ci co najbardziej krzyczą płacą najmniej, albo wcale.

Placa wszyscy ... podatnicy. Tyle ze w roznym stopniu.

>>> A po drugie i najważniejsze - wszyscy narzekają na słabą jakość nauczania.
>>> To tak, jakby wynająć malarza pokojowego za kasę jak za malarza
>>> pokojowego, żeby namalował bitwę pod Grunwaldem.
>>> No nie da się.
>>> Za marne pieniądze będą pracować marni pedagodzy.
>> Myslisz, ze jak im sie wiecej zaplaci, to sie nagle stansa lepsi ?
> Przyjdą lepsi.

>>> A mimo to większość rodziców da się pokroić za uwalenie żądań nauczycieli.
>> Nie bylbym taki pewny ... dopoki im sie nie powie, ze to oni placa :-)
>
> Jakoś wrzasku nie było po epidemii psiej grypy. Tylko, że jak przemarsz
> narodowy mógł się nie odbyć, to dali wszystko, co polucjanci chcieli.
> Nawet 100% L4 + emerytura po 15 latach pracy wróciła.
> Tu mi się dopiero nóż w kieszeni otwiera.

Bo PiS ma swoje cele. Jednym daje ... a inni nie byli w planach :-)

Ale policjamtom musi dac, bo kto bedzie demonstrantow bil :-)

>>> I dalej będą płacić za korepetycje, kursy albo szkoły niepubliczne.
>>> Nie kumam tego podejścia.
>> Myslisz, ze jak sie wiecej zaplaci, to bedzie lepiej ?
> Dlaczego w innych branżach tak jest, że zwykle lepszy fachowiec dostaje
> więcej?

Czy tak zwykle ...

> Myślisz, że szkoła to jakaś egzotyczna enklawa?

pod pewnymi wzgledami faktycznie egzotyczna ...

>> Czy tylko bez znajomosci nie zostaniesz nauczycielem, a korepetycje
>> podrozeja :-)
>>
>> A przeciez jeszcze program, wytyczne.
>>
>> Bo najprotsza metoda oceny bylyby niepubliczne szkoly - kto uwaza, ze
>> nauczanie jest warte pieniedzy, ten posyla dziecko i placi.
>>
>> Choc praktyka sugeruje, ze sporo uczniow to beda bogate głąby.
>
> Niestety, ale aktualnie szkoła produkuje jednostki, którymi w ogromnej
> większości łatwo sterować. Więc nikomu z rządzących nie zależy na tym,
> by to zmienić.

No i musieliby za to zaplacic ... po co ? :-)

J.

do góry

W dniu piątek, 19 kwietnia 2019 03:28:36 UTC-5 użytkownik Wojciech Bancer napisał:
> On 2019-04-18, s...@g...com <s...@g...com> wrote:
>
> [...]
>
> >> A pokażesz swojego?
> >
> > Tak, kolumne zaplacony podatek.
> > Choc nie wiem co ci to da.
>
> Nic, podobnie jak Tobie nic nie daje zaglądanie do PITów nauczycieli.
Widzisz. Nie nic. Da ci info ile ja na ten bajzel place. Ale to juz offtop.

>

I mi ich pit tez cos da.
Bo akurat ta galazka watku jest skierowana w kierunku tego ile zarabiaja albo
dorabiaja. Bo te pit-y wcale takie biedne nie sa. Nie moga byc w swietle tego:


No i jak sie zajrzy w raporty komunalne to te srednie wygladaja calkiem niezle.
I niektore z nich zawieraja ciekawe zestawienia.
https://www.wykop.pl/link/4896023/sprawozdanie-z-wys
okosci-srednich-wynagrodzen-nauczycieli/
nie chce mi sie odgrzebywac tych co widzialem z paru innych gmin.
W jednym z nich bylo np. ze tylko pol etatu stazysty i paresetek pozostalych
zarabiajacych srednio powyzej 3kpln. Z czego przynajmniej 40% powyzej 5kpln.
Tu sie przyjrzyj tez ilosci etatow.

Jak to dla ciebie malo to sory, nie ma szansy na porozumienie w tym aspekcie.


> > Ja o piniondze prosze albo klienta albo szefa. Pierszy sam sie w kolejce ustawia
i nie w glowie
> > mu proszenie o moje zarobki a drugi wie ile mi placi. Jakbym prosil publicznie to
moze bylby sens
> > sie pitem chwalic.
>
> A nauczyciele "za szefa" mają rząd. I to jego proszą.
>

Ich prawo. Tylko czemu w temat wkreca sie opinia publiczna i agituje ze im sie
nalezy? A skoro sie wkreca to czy ta opinia moze uznac ze inna opinia ma inne
spojrzenie na temat?


> > Ale jak napisalem wyzej, szybko sie zabawa skonczyla bo wyszlo ze wcale tak malo
nie zarabiaja.
>
> Nie, niespecjalnie wyszło.
>

Wyszlo wyszlo. Tylko trzeba patrzec w dane jakie wyplywaja.
Pensji programisty tam nie ma ale biedy tez nie.
A robota malo odpowiedzialna, nikt nieczego nie rozlicza, trza tylko klepac papiery
zeby sie wyzszego stopnia doklepac.
Miernie wiernie.

> > I jak piszesz, jest statystyka i prawda.
> > Tyle ze z tych statystyk branych z paru miejsc (bo rowniez z wydatkow gminnych)
nie wynika taka prawda
> > jak z tych paru paskow jakie do mediow wpadly.
>
> A z jeszcze innych wynika, że to spora manipulacja.
>

No, ten link co podalem dla krakowa to na pewno zmanipulowany ze hej!


> >> Ok, więc napisz wprost co sugerujesz i co jest wg Ciebie powodem, nie
pozostawiajmy
> >> wszystkiego w sferze niedopowiedzeń i słabej ironii.
> >
> > Nie jestem zbyt awangardowy. Proponuje to co juz bylo wspominane w dyskusji
publicznej:
> > -niech nauczyciel pracuje w szkole 40h w tygodniu. Niech jest tam dokladnie tyle
dostepny. I niech ten czas poswieca na zajmowanie sie dziecmi.
> > -Niech ma czas na sprawdzanie klasowek tamze. Ale czas zdefiniowany i rozliczany.
> > -Niech w wakacje tez swiadczy usluge. I podczas dni roboczych dla reszty
gospodarki.
> > -Alternatywnie jak nie pracuje to niech nie dostaje wyplaty.
> > -Zlikwidujmy roczne urlopy. Sa one fikcja.
> > -Umozliwmy branie urlopow w czasie roku szkolnego (do zapelnienia brakow mozna
skierowac nauczyciela zastepczego).
> > -Wprowadzmy system rejestrowania zrealizowanego programu wraz z postepami dzieci.
Cos ala dzienniczek online tylko ogarniajacy tez druga strone. To umozliwi rowniez
wygodniejsze kontynuowanie nauki przez nauczyciela zastepujacego. Ale rowniez
sledzenie postepow dzieci prowadzonych przez roznych nauczycieli.
> > -Reka w reke z tym systemem mozna wprowadzic profesjonalne definicje lekcji, tak
aby nauczyciel nie musial wynajdowac kola na nowo. Klika i wie ze klasa IIIc ma na
dzis/teraz przerabiac ulamki.
>
> I za takie zmiany proponujesz jakie zmiany w wynagrodzeniach?

Narazie? Zadne, to jest dorownanie do standardu w jakim pracuja inni.
Kolejnym krokiem bedzie wprowadzenie systemu oceny i promowania dobrych nauczycieli.

> Tak sensownie patrząc to jest to do zrealizowania.
> A urealnimy też ceny? Taki pojedynczy 3-tygodniowy kurs
> potrafi kosztować parę tysięcy zł. Od łebka.
Jaki kurs?

> A zarobki takich osób idą grubo powyżej 10k na rękę.
>
> Oczywiście do tego będzie potrzeba odpowiednio doposażyć szkoły.
>
Do czego znowu?
Normalne wyposazenie do czego sie nie nadaje?
Jakis przeskok myslowy tutaj?

> > Generalnie polecam ten filmik:
> > https://www.youtube.com/watch?v=nTFEUsudhfs
> > (nie mam czasu sie upewnic ze to akurat ten ale kojarze ze jak z billem g to
dobry).
> >
> > To na poczatek. Zauwaz ze duzo z tego jest albo bezkosztowa albo relatywnie
niedroga.
> > Ale bardzo niewygodna bo wprowadza ramy ktore sa stosowane w komercyjnych
rozwiazaniach
> > (implikuje sledzenie czy ktos cos robi i jakie rezultaty osiaga).
>
> Jasne. Ale zauważ, że nauczyciele mają te swoje przywileje w taki sposób
> ułożone, bo żaden rząd nie chciał płacić *rynkowych* stawek za taką usługę.
> Dawał więc przywileje "w zamian". Od dłuższego czasu nie daje nic (albo daje
> niewystarczająco, a koszty życia rosną, stąd pewnie i żądania podwyżek).
>

No nie bardzo. 4kpln srednio-srednio to wcale malo jak na polskie warunki nie jest. I
to jest za prace gdzie sie lezy czy stoi to kawka sie pije.


> >> Interesuje mnie więc np. w jakim stopniu uważasz, że jest to wina:
> >> - nauczycieli
> > 5/10 - sporo jus jest napisane czemu.
> >> - podręczników niedopasowanych do podstawy programowej
> > 0/10 - nauczyciele wybieraja podreczniki, podreczniki sa akceptowane przez
ministerstwo, jak podrecznik kieski to nie jego wina, ktos go wybral, ten ktos jest
winny.
> >> - zbyt przeładowanej podstawy programowej
> > 5/10 - to jest jedna z przyczyn ktora uwazam ze powinna byc adresowana
> >> - jednostek odstających od grupy
> > 0/10 - robienie z dzieci winnych jest slabe.
> >> - zbyt małej ilości czasu zaplanowanego (godzinowo)
> >> na opanowanie konkretnego materiału
> > 5/10 - tu winne jest cale srodowisko i ministerstwo jak i sami nauczyciele.
>
> No tak, wszystkie dzieci są równie inteligentne, żadne nie odstaje
> od grupy, a Tobie winnych wyszło 15/10. Coś Ci nie teges z ułamkami? :-)

To jest ocena intensywnosci. 5 punktow z dziesieciu. 10 to winny calkowicie. 0 -
niewinny. Przeanalizuj ponownie.

> A podręczniki to nauczyciel może wybrać "z listy" a nie dowolne.
>

No wiem, i dlatego skomentowalem. Czego ci bardziej brak? Czytasz ty co jest napisane
czy juz czas swiateczny zawital?

> >> Mówisz? No to patrzymy, stawki za 2018 (lidl i biedronka):
> >> https://pomorska.pl/zarobki-w-lidlu-po-podwyzkach-il
e-zarabiaja-pracownicy-lidla-i-biedronki/ar/12961776
> >> Tutaj padają całkiem ładne sumy, ale ujmijmy:
> >> - nowo zatrudniony: 2800 - 3550 brutto (zależnie pewnie od miasta)
> >> - po dwóch latach: 3000 - 3800 brutto
> >>
> >> https://dziennikzachodni.pl/ile-naprawde-zarabia-kas
jerka-w-lidlu-4300-zl-w-marcu-2019-praca-w-lidlu-cze
ka-25032019-r/ar/13909198
> >> Dane za 2019 rok:
> >> - nowy pracownik: 3100 - 3850 brutto
> >> - roczny staż: 3250 - 4050 brutto
> >> - 2-letni staż: 3450 - 4350 brutto
> >>
> >> Porównując z:
> >> https://gratka.pl/regiopraca/portal/rynek-pracy/zaro
bki/minimalne-i-srednie-wynagrodzenie-nauczycieli-w-
2019-roku-netto-brutto-podwyzki
> >>
> >> MINIMALNE WYNAGRODZENIE ZASADNICZE NAUCZYCIELI OD 1 STYCZNIA 2019
> >> - nauczyciel stażysta: 2538 brutto
> >> - nauczyciel kontraktowy: 2611 brutto
> >> - nauczyciel mianowany: 2965 brutto
> >> A idąc dalej średnie:
> >> - nauczyciel stażysta 3045 brutto
> >> - nauczyciel kontraktowy 3380 brutto
> >> - nauczyciel mianowany 4385 brutto
> >>
> >
> > No i zobacz. Nauczyciel ma podobnie jak lidlowiec przy czym czesto ten lidlowiec
ma tyle z nadgodzinami
>
> Nie. Ten lidlowiec ma tyle podstawy.
>

No, i czesto to jest napapierze jako podstawa, ale zatrudnienie jest na 3/4 etatu
plus nadgodziny. I sie statystyka pichci.
Tak czy siak jest porownywalnie. A lidlowiec musi doginac sie w pracy.

> > i tylko miesiacem urlopu.
>
> Była już informacja, że nauczyciel jest dyspozycyjny do połowy lipca i potem od
połowy
> sierpnia. Dyspozycyjny as in "nie pojedzie sobie", albo nie zaplanuje urlopu.
> To że *w indywidualnych przypadkach* "ja i moja wieś" tak się nie dzieje, nie
oznacza
> że tak się nie dzieje.
>

I w praktyce w szkole go nie widac. Juz o tym pisalismy, jak tak ciezko pracuja to
czemu nawet planu lekcji nie ma 1 wrzesnia? nie krecmy dyskusji w kolko.

> > Ja pytalem o porownanie nauczycieli i budzetowki.
>
> Nie mam takich danych, nie chce mi się szukać.
> Podałeś, że lidlowiec zarabia mniej, a to było łatwiej sprawdzić.
>

Wiec zawiesmy ten aspekt na kolku. Na moje oko nauczyciele zarabiaja reprezentatywnie
jak budzetowka. Mysle ze nawet nieco wiecej, jak bede mial czas to poszukam statystyk
i sie wtedy bedzie mozna wypowiedziec.

Co oznacza ze raczej nie zarabiaja mniej bo jakby tak bylo to by nie omieszkano tego
wytknac.

> >> Przy czym dodany komentarz:
> >> ---
> >> Do średniej wliczane są dodatki, których większość nauczycieli nie otrzymuje,
> >> m.in. dodatek funkcyjny dla dyrektorów, odprawy emerytalne czy nagrody
> >> jubileuszowe. W związku z tym podane kwoty są mocno zawyżone w stosunku
> >> do realnych zarobków, które otrzymują nauczyciele.
> >> ---
> >> A przecież zarobki podawane przez Lidla to nie są "średnie", nie zawierają
> >> dodatków za nadgodziny, prywatnej opieki medycznej, czy innych dodatków.
> >>
> >
> > Tu sie chyba zaczyna nieprawda.
> > Zobacz:
> > http://www.mamnewsa.pl/gospodarka/ile-tak-naprawde-z
arabiaja-nauczyciele-mamy-dane-z-andrychowa
> > - nauczyciel stażysta - 3.323,95 zł brutto
> > - nauczyciel kontraktowy - 3.535,16 zł brutto
>
> Dalej mniej niż lidlowiec "na dzień dobry".
>
> > - nauczyciel mianowany - 4.401,34 zł brutto
> > - nauczyciel dyplomowany - 5.680,90 zł brutto
> > To srednie z wyplat.
>
> A pod spodem:
> ---
> Po tej publikacji oburzeni nauczycieli odezwali się do nas podając swoją
> wersję płac jakie otrzymują. Tak to wygląda, według relacji nauczycieli
> z którymi rozmawialiśmy.
>
> Przykłady:
> - nauczyciel stażysta - 2538 zł brutto
> - nauczyciel kontraktowy - 2611 zł brutto
> - nauczyciel mianowany - 2965 zł brutto
> - nauczyciel dyplomowany - 3483 zł brutto
> ---
>
> więc masz słowo, przeciw słowu.
> Dopóki urzędnik nie przedstawi danych źródłowych i metodologii,
> to takie dane sobie można w buty wsadzić.
>

Nie, widze ze albo nie rozumiesz o czym piszesz albo swiadomie wprowadzasz w blad.
Jedno to statystyka, i tam podane sa srednie. Drugie to pojedynczy czlowiek
precyzyjnie wybrany zeby mozna bylo poswiecic jego niska wyplata.

Jesli nie wiesz ze tego nie nalezy traktowac rownowaznie to chyba nie ma sensu dalej
dyskutowac.

> >> Nawet jeśli przyjąć źe średnie nauczycielskie nie są mocno zawyżone,
> >> to naprawdę uważasz, że te zarobki są wysokie? Zależnie od miasta
> >> jednak okazuje się, że kasjer w lidlu "na dzień dobry" zarabia więcej
> >> niż nauczyciel kontraktowy, a może i lepiej niż mianowany (jeśli ten nie
> >> otrzyma wszystkich możliwych bonusów).
> >
> > No niskie nie sa. Jak sie nie starasz to masz. Tak ja to widze.
> > Wyzej pisalem o jezykach.
>
> Może na wsi, w domu wielopokoleniowym z czasów wojny to nie.
> W dużych miastach to są niskie zarobki. 3-pokojowe mieszkanie (w kredycie) to koszt

> większy niż >2000 zł. A do tego czynsz, ppłaty, o jedzeniu nie wspominając.
>

Jak juz pisalem, porownajmy do administratcji. Ona wszedzie jest. I tez splacac
kredyty potrzebuje.
I tez wyksztalceni sa. Ale zapieprzaja okragly rok, bez rocznych urlopow.

> >> Wliczając polityków, sędziów, czy "sekretarki w NBP"?
> >> Takie porównanie (średnie) jest bez sensu, tym bardziej że
> >> obecna średnia krajowa wyliczona jest na ~5 tys. brutto.
> >
> > Nieee, starczy nauczyciel i administracja w gminie w jakiej pracuje.
>
> No pewnie że starczy. Może od razu "nauczyciel" i "pracujący za darmo
> stażysta" i będzie pięknie. :)
>

To se sam dopowiedziales. Dyskutujemy jeszcze czy juz ci sie znudzilo i szukasz
sposobu aby temat pogrzebac?

> >> Serio, porównujesz zarobki nauczyciela i kasjera i mówisz, że ten
> >> pierwszy nie zarabia mało?
> >
> > A czemu nie? Bo nauczyciel to uber kasta? Czy moze jednak stosujemy
wartosciowanie:
> > Przyklada pieczatki - kij sie zna - malo zarabia
> > Uczy dzieci - hoho, odpowiedzialnosc - trza sypac!
>
> Twoja argumentacja ma wewnętrzną sprzeczność.
> Zdecyduj się, czy chcesz specjalistów dobrze znających się na swojej robocie,
> mają czas i środki na samo-doszkalanie się, są z tego rozliczani i dobrze sprzedają

> tą wiedzę dzieciom, albo chcesz mieć pół-robotników odwalających manianę w wersji
> minimum.
>

Nie jest. Nauczyciel polski nie ma trudnej roboty. Wiec i wyplata jest taka se.
Aktualnie nauczyciele podpadaja pod te kaste pol robotnikow.
I sugestie ktore podalem maja z tej grupy wylonic tych ktorzy sie wykazuja.
Niby system oceny nauczyciela mial to zrobic ale nie robi. Skupil sie na ocenie
papierow jakie nauczyciel zebral i liczeniu czasu.
O ile dobrze rozumiem nikt olimpijczykow nie liczy. Nikt nie liczy na ile punktow
zdali mature uczniowie.

Dlatego zaproponowalem ich ocene, aby mozna bylo nastepnie uzasadnic ze sa wsrod nich
fachowcy ktorzy dostarcza rezultat. Wtedy gminy beda mogly sie o dobrych bic,
wyplatami. I zaistnieje jakikolwiek zwiazek z tym co ludzie placa a tym co dostaja. I
latwiej bedzie przekonac wojta/burmistrza do zatrudnienia dobrych nauczycieli i
uzasadnic taki wydatek rodzicom/podatnikom.

Zamiast tego mamy kolejne przekomarzanki o 40h/rocznych urlopach/sprawdzaniu klasowek
i podobnych pierdach. Bo to sa pierdy kierowane w kierunku opinii publicznej majace
skierowac dyskusje na glupie tematy.

> A odpowiadając: tak, pensja na poziomie kasjerki w biedronce jest nieadekwatna.
> Nauczyciel to nie "uber kasta", ale zawód zaufania publicznego. "Rynek" wycenia
tego
> typu usługi znacznie wyżej (por. zarobki trenerów i róznego rodzaju kursów).
> I niestety, jak chcesz super jakości i procedur, to najpierw trzeba sypnąć
> konkretną kasą, a nie "najpierw oczekiwać zmian" a potem "może sypnąć kasą".
>

Nie. I nigdzie tak nie ma. Trener napierw zapierdala za prawie darmo "wpisze se pan w
portfolio" i jak jest doceniony to podnosi stawke. Albo zaczyna z wysoka stawka i
rynek weryfikuje czy za jego bajery cos jest warto zaplacic.

Do tego czesto nawet na tym rynku panuje fikcja. Bylem na kurach kosztujacych 5-8kpln
od lebka ktore byly tylko czytaniem powerpointa.
I dosiedzialem do konca tylko dlatego ze firma nie dawala za to lojalki i za to nie
placilem. Ale dostarczalem recenzje kursu szefostwu adekwatna do dostarczonej uslugi.

Tu nie ma nawet mowy o jakim kolwiek mechanizmie. Tylko, najpierw daj. A potem sie
obaczy...

> > Tyle ze ci co pieczatki przystawiaja to nie tylko je stawiaja ale i musza
> > przepisy znac, czasem byc fachowcem jak cos zatwierdzaja itp.
>
> Mhm. Jesteś mistrzem deprecjonowania.
>

Realista. Widzialem nieco. Ale dobra robote umiem docenic.

> > Mysle tez ze to dobry wskaznik bo kasa sie sypie z jednego worka i zaloga (szkoly

> > i administracja) jedzie na jednym wozku.
>
> Ale steruje tym ministerstwo (poprzez ustawy).
>

Tak czy siak, porownanie dobre.

> >> Bycie "na nie bo nie" i posługiwanie się ogólnikami to jeszcze nie jest krytyka.
> >
> > Jakie nie bo nie. Od paru postow daje argumenty i zazwyczaj po ich podaniu temat
jest zmieniany.
> > Bait o prezentacjach nie polecial. Trza bylo dyskusje skierowac an co innego.
>
> Nie "bait o prezentacjach". Już pisałem, jak Twoje argumentacja będzie opierała
> się na sprowadzaniu strajkujących do mało inteligentnego motłochu, to ja w takiej
> dyskusji uczestniczyć nie zamierzam. Napisałem też dlaczego.
>

Zaczelismy pisac od aspektu prezentacji. Jakoby to mial byc ogromny wysilek.
Okazalo sie ze nie. Pozostalych argumentow w temacie ogolnym nie adresujesz, skupiasz
sie tylko na pieniadzach nie akceptujac ze najpierw ma byc produkt a potem pieniadz.
Jak pokazalem ze nauczyciele jako budzetowka nie odstaja to piszesz ze oni sa uber
kasta i im sie nalezy.
Nadal nic merytorycznie. Tylko roszczeniowo.

> >> Tak, jasne że nauczyciele też są ludźmi i nie robią wszystkiego perfekcyjnie,
> >> ale jeśli w pewnych aspektach nie spełniają oczekiwań, to takie rzeczy należy
> >> załatwiać osobno i powinny na to istnieć procedury, a nie "przypominać" sobie
> >> o tym tylko jak się upomną o podwyżkę.
> >>
> >
> > Ale ja tu nie uzalam sie nad ich indywidualna nieidealnoscia.
> > Ja punktuje gdzie oni jako grupa wogole sie nie staraja, tylko siedza i
krytykuja.
>
> A czemu punktujesz dopiero przy tym jak chcą podwyżki?
>

A czemu nie? Zreszta ja sie odezwalem w temacie prezentacji. To nie ja sciagam
rozmowe na tematy finansowe.

> > Co ciekawe przypomina mi to czasy szkolne gdzie jak przynioslem prace to bledy
> > zostaly wytkniete, praca oceniona i na tym sie skonczylo. Kij tam ze cala klasa
zostala
> > spalowana (20+ osob nie ogarnia) i zero wniosku ze moze cos jest nie tak po
drugiej stronie.
> > Kij ze zero refleksji i proby uzupelnienia wiedzy bo ewidentnie jakos jej brak w
glowach uczniow.
> > Jedziemy dalej, BO PROGRAM! > I to nie pojedyncze wypadki, to nie polowa
nauczycieli. To na moje
> > oko 80% jak nie wiecej. To moje subiektywne spostrzezenie. I jak widze to nie
jestem samotny
> > i wiele sie w czasie nie zmienilo.
>
> Ale takie argumenty będziesz wstawiał? Ja miałem tak, a tak, to NA PEWNO JEST ŹLE?
Serio?
> Skoro "BO PROGRAM", to już widzisz przyczynę. Program, nie nauczyciel.
>

No, gadanie jak za niemca. Ja tylko rozkazy wykonuje! I placa mi za to malo!
Zreszta ty tylko wychwyciles jedno zdanie (PROGRAM!!!!) ale juz o tym co pisalem o
ocenie i korekcji juz nic.
I tu znowu trzeba bylo by wrocic do tematu tego ile nauczyciele w szkole spedzaja
czasu.
Bo moze jakby spedzali i uczniowie szli by do szkoly na te 7h dziennie (8-15) to
jednak by sie znalazl czas na zajecia gdzie te bledy i braki w wiedzy mialy by szanse
byc skorygowane?

Ale nie odpowiadaj, wiem ze napiszesz: Wiecej kasy! I zignorujesz ze nauczyciele 8h w
szkole nie siedza.


> >> Ale to jakiś specjalny rodzaj wnioskowania ad absurdum?
> >> Znałem (osobiście) nauczycielkę która znała polski, angielski, czeski i
francuski.
> >> Czy to czegoś przepraszam dowodzi? Czy stawiasz tezę, że wszyscy nauczyciele w
niemczech
> >> znają cztery języki i są wszechstronni?
> >
> > Stawiam teze ze nawet tam bycie nauczycielem nie jest wynagradzane widowiskowo.
>
> A jak to wygląda w świetle kosztów życia. Jak wygląda w kontekście zarobków
> kasjera?
>
> https://punkt.media/pl/aktualnosci/gospodarka/6966-i
le-zarabia-kasjer-w-niemieckim-supermarkecie
> ---
> Sprzedawca z 6 letnim stażem mieszkający w Nadrenii Północnej-Westfalii otrzyma
> miesięcznie 2.528 euro miesięcznie plus dodatkowe świadczenia taryfowe. Końcowy
> zarobek miesięczny wynosi więc w sumie 2.981,51 euro.
> ---
> To kwota brutto. Twoja znajoma to dostaje te 4k na rękę, czy brutto?
>

Brutto. Ale musze dopytac bo pewny nie jestem. I to jest dosyc "zachodnie" tam
rozwarstwienie nie jest drastyczne w pewnych kregach.

> > Robota pewna, lekka, przewidywalna ale tania.
> > Chcesz wiecej? Trza sie dodatkowo podoginac. Korepetycje, tlumaczenia, projekty.
>
> Myślę że oni nie chcą kokosów. Po prostu chcą móc żyć normalnie
> bez dorabiania. Także w dużym mieście, a nie tylko "na wsi" w domu
> z dziada pradziada.
>

Kazdy chce byc piekny zdrowy i bogaty.
Jak pisalem. Ja im strajkowac nie bronie. Ja im kasy tez nie zaluje. Ale jestem
realista, jaka praca taka placa.

Jak pisalem wyzej, chca realizmu to spoko, realizujmy. W obie strony. Maja placone co
miesiac to niech te miesiace pracuja. Ale jakos ten argument w tej dyskusji "nie
leci". Co niestety rzuca smutne swiatlo na te grupe zawodowa.



> >> Niespecjalnie.
> >
> > Jak wyzej pisalem, nie starasz sie, nie ma wodotryskow.
>
> A mimo to zarabiasz lepiej niż kasjer.
> https://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/zarobki-na
uczycieli-w-polsce-i-w-niemczech-porownanie,927119.h
tml
> I o to się pewnie rozchodzi.
>

No, niemcy sa bogatsi. No i trza by jeszcze sprawdzic iloma jezykami sie posluguja,
jakie metody wychowawcze stosuja i jak im wychodzi.

Albo innymi slowy, jakbym byl przekonany ze polscy nauczyciele sie staraja i dobra
robote robia mimo kiepskich warunkow to by tego watku wogole nie bylo i wszyscy bysmy
im klaskali i moze nawet na ulice wyszli. A tak nie jest.

> >> > Ale tu widac ze na cos ta kasa idzie. I nie na ludka co siorbie kawe i wyzywa
sie na
> >> > dzieciach. Wysylam dzieciaka, wraca madrzejszy. Wraca zachecony do dzialania.
Wraca
> >> > zaciekawiony.
> >>
> >> A zainteresowałeś się chociażby postulatami poza-płacowymi jakie wystosowali
nauczyciele?
> >> Albo informacjami o tym, że programy (PROGRAMY, czyli coś co jest układane przez

> >> ministerstwo są przeładowane i nie ma czasu)?
> >
> > Tak, ale te postulaty nie sa powodem aby strajkowac antagonizujac rowniez
rodzicow.
>
> Ale to już wiń rząd. Poprzedni ze strajkiem poradził sobie w kilka dni.
> Ten wziął na przeczekanie.
>

No wzial. I jak widac ma poparcie reszty opinii publicznej...

> > Poza tym te sprawy mozna adresowac na poziomie szkoly.
> > I nieliczne cokolwiek z tym robia. W polskiej szkole mojego dzieciaka byl problem
aby zapewnic
> > sama opieke w swietlicy juz nie wspominajac o tym zeby tym dzieciom cokolwiek
zaoferowac.
>
> To może jednak te pensje są nieadekwatne skoro nie ma chętnych?
>

To czemu co jakis czas mamy hustawke za duzo szkol jest i trzeba zamykac a potem ze
przepelnienie? Troche wina rzadu, troche dyrektorow.
Tak czy siak, szkola mala, nie ma podwojnych klas. Nauczyciele oplaceni na 8h.
A dzieci 7h nie moga w szkole usiedziec bo nie ma kto pilnowac.

Cos jest nie tak. A moze jednak nauczyciele nie siedza tych 7h w szkole i 1h w domu?

Taki hint...

> > Szkola wiejska. Jakim cudem z tych 40h tygodniowo wyparowalo tyle czasu ze nie
> > ma tych 3h dziennie na swietlice?
>
> Może jest problem z personelem w takich miejscach? Tak po prostu.
> Jest pracy ale "trochę" (bo mało klas), nie na tyle by zatrudnić kogoś
> nawet na te pełne pensum (18 godzin). Ale to też skutek reform.
>

No problem z personelem jest, w samej definicji.
A kto winny? Patrz poprzedni komentarz.

> > I nie nie krytykuje nauczycieli ze nie ucza wszystkiego z programu.
> > Krytykuje za widoczne golym okiem dziury w narracji i usprawiedliwianiu
> > rozdzialu 40 godzin od 18h pensum.
>
> Na przykładzie jednej wiejskiej szkoły. Tiaa.
>

No, taka moja probka, po przeczytaniu paru wykopow i paru dyskusji z znajomymi nie
jestem zbytnio osamotniony w ocenie sytuacji.

Bo te 40h/18h sie po prostu nie klei.

> >> https://forsal.pl/praca/aktualnosci/artykuly/1407999
,jak-oceniamy-uczciwosc-nauczycieli-badanie-zawodow-
zaufania-publicznego.html
> >> ---
> >> Nauczyciel to też zawód zaufania publicznego, który jest jednym z najbardziej
cenionych za uczciwość zawodową - 85 proc. respondentów
> >> oceniło ich pozytywnie (74 proc. odpowiedzi, że pozostał taki sam oraz 11 proc.,
że się podniósł). 77 proc. (64 proc. odpowiedzi,
> >> że pozostał taki sam oraz 13 proc., że się podniósł) pytanych pozytywnie ocenia
również lekarzy i dziennikarzy; 70 proc. adwokatów,
> >> a 57 proc. pozytywnie oceniło uczciwość zawodową księży.
> >> ---
> >>
> >> A skoro nie wykluczamy jednostek, które jak to nazwałeś "ciężko pracują", to
system oceniania
> >> i wynagradzania, który tego niedocenia jest krzywdzący chociażby i dla tych
osób. I znowu,
> >> jest to problem do rozwiązania przez rządy, a nie przez nauczycieli.
> >>
> >
> > I znowu wracasz do pieniedzy.
> > To jak jest, strajk dla pieniedzy czy nie?
> > Zrobmy jak napisalem wyzej. 40h tygodniowo, caly rok, dodajmy nieco elastycznosci
(urlopy jak reszta swiata), urealnijmy program, dodajmy konkretne wymagania,
wskazniki jakosci nauczania (polecam obejrzec to wideo Salmana Khana). W zamian za
srednie uposazenia budzetowe. A potem ci lepsi i ci co sie staraja i maja jak to
pokazac (dajmy im narzedzia do tego) dostana dobre wyplaty.
> > Jestem prawie pewien ze "niedasie".
>
> No. Za darmo "niedasie".
> A kosztów takich zmian to byś nie chciał ponieść.
>

Nie jest za darmo. Juz placimy sensownie. I nie bylo by jak do lidla porownywac gdyby
nie to ze sporo ludzi wyjechalo i dyskonty musza placic wiecej.

Jesli uwazasz ze trzeba nauczycielowi doplacic zeby sie rocznego urlopu zrzekl albo
siedzial te 35h dziennie w szkole (tyle ile siedza dzieci) to mamy zupelnie
rozbierzne poglady. Bo dla mnie taka wyplata to nie jest zla jak na te 40h ktore
powinni poswiecic.

> https://hrpolska.pl/zarzadzanie/czytelnia/ile-zarobi
l-trener-w-2015-r
> ---
> Dochody trenerów wewnętrznych i etatowych pracowników firm szkoleniowych w 2015
roku to
> kwota miesięcznie 1,4 - 32 tys. zł brutto. Przeciętnie było to wynagrodzenie rzędu
5600 zł.

Nom. I taki zarabia czesto jako firma. Sam se zus placi, sam sie doksztalca.
I jak kit cisnie to dostaje mizerne recenzje i jest szansa ze albo zostanie
zmotywowany albo wyleci z biznesu szkoleniowego.

To nieco inna sytuacja od nauczyciela ktorego oceniac moga tylko dzieci a je wszyscy
maja w dupie. A rodzic ocenic nie moze bo go nikt na zajecia nie wpusci.
i tak dalej...

> Więc wypadałoby podnieść nauczycielom pensje ponad 3x, żeby wysuwać takie
> żądania. A to było w 2015 roku, teraz pewnie w okolicach 200/250 zł/h.
> Czy może chcesz "nierynkowych" pensji i "rynkowych" wymagań? :-)
>

Taaaa. w praktyce musialbys wywalic 80% z nich zeby moc porownac ich prace z praca
trenerow czy wykladowcow. Bo te 80% po prostu nie stara sie wcale. Nie ze stara sie
na 30%, nie stara sie wcale.
No i taki wykladowca musi sie co 2-3-4 lata uczyc nowego zestawu produktow/metodyk
zeby byc na bierzaco.
Nauczyciel klepie to samo w kolko. O tym juz bylo w tym watku.

> Rozumiesz w ogóle ideę, że za jakość się płaci, czy tak nie bardzo?

nie zupelnie nie rozumiem. chowalem sie w dziurze, pisze do ciebie z korei polnocnej
i jestem oderwany od rzeczywistosci.

> Bo na razie to byś chciał "jakość" za "tą samą pensję", by potem może
> wielkopańsko stwierdzić "no to może jakaś podwyżka się należy".
>

Tak, bo ich prace aktualnie wyceniam na dokladnie tyle ile dostaja.
I pierwsze kroki opisalem i skladaja sie z urealnienia poswiecanego czasu jak i
restrukturyzacji tego wysilku jaki wkladaja aby mozna bylo ocenic komu sie nalezy
wiecej.

Ty zas sugerujesz dosypac kazdemu a potem zaczac wybierac jakas nieustalona metoda
czy to cos pomoglo.

> Tak to nie działa, a efektem takiego podejścia będzie dalszy
> zjazd jakości na ryj, w miarę jak coraz mniej kompetentnych osób
> będzie do zawodu się dostawać. I w efekcie w zawodzie zostaną
> tylko Ci którzy będą zmuszeni sytuacją życiową.
>

Jak dosypiesz wszystkim naraz to nie ma szans na poprawe, zostanie tak jak jest,
tylko drozej.

do góry

W dniu sobota, 20 kwietnia 2019 11:26:52 UTC-5 użytkownik Kris napisał:
> W dniu sobota, 20 kwietnia 2019 15:43:31 UTC+2 użytkownik Pete napisał:
>
> > Ja to się dziwię tej nagonki na nauczycieli.
> > Po pierwsze jak typowy polak/pies ogrodnika - po moim trupie ktoś będzie
> > miał lepiej
> > A po drugie i najważniejsze - wszyscy narzekają na słabą jakość nauczania.
> > To tak, jakby wynająć malarza pokojowego za kasę jak za malarza
> > pokojowego, żeby namalował bitwę pod Grunwaldem.
> > No nie da się.
> > Za marne pieniądze będą pracować marni pedagodzy.
> > A mimo to większość rodziców da się pokroić za uwalenie żądań nauczycieli.
> > I dalej będą płacić za korepetycje, kursy albo szkoły niepubliczne.
> >
> > Nie kumam tego podejścia.
>
> Bo może rodzice nie tacy głupi i wiedzą że jak malarz pokojowy podwyżkę dostanie to
bitwy pod Grunwaldem i tak nie namaluje.

10/10

zazdroszcze celnosci i zwiezlosci :)

do góry

Sat, 20 Apr 2019 03:16:56 -0700 (PDT), w
<2...@g...c
om>, Kris
<k...@g...com> napisał(-a):

> I straszną obłuda jest jak resztki ośmiornicożerców teraz strajk nauczycieli
popierają i ich "wspierają" obiecując im złote góry. A przecież jeszcze niecałe 4
lata temu mogli nauczycielom pomóc.

Przez 8 lat raczej wystarczająco pomogły.

do góry

Mon, 22 Apr 2019 13:20:10 -0700 (PDT), w
<0...@g...c
om>, s...@g...com
napisał(-a):

> No i jak sie zajrzy w raporty komunalne to te srednie wygladaja calkiem niezle.
> I niektore z nich zawieraja ciekawe zestawienia.
> https://www.wykop.pl/link/4896023/sprawozdanie-z-wys
okosci-srednich-wynagrodzen-nauczycieli/
> nie chce mi sie odgrzebywac tych co widzialem z paru innych gmin.
> W jednym z nich bylo np. ze tylko pol etatu stazysty i paresetek pozostalych
zarabiajacych srednio powyzej 3kpln. Z czego przynajmniej 40% powyzej 5kpln.
> Tu sie przyjrzyj tez ilosci etatow.
>
> Jak to dla ciebie malo to sory, nie ma szansy na porozumienie w tym aspekcie.

Jakbyś rozumiał jak to działa, to nie powinno być żadnego zdziwienia.
To jest pensja jaką płaci samorząd, dopłacając do pensji nauczycieli z własnej
kieszeni, ponieważ subwencji rządowej nie starcza (a powinna w 100%).

Teraz odejmij kwoty, a wyjdzie ci ile samorząd de facto dopłaca do budżetu
państwa.
No i pamiętaj, że to pensje średnie.

do góry

Mon, 22 Apr 2019 00:10:04 +0200, w <1...@t...com>, Roman Tyczka
<n...@b...no> napisał(-a):

> On Sat, 20 Apr 2019 14:43:12 +0200, Wojciech Bancer wrote:
>
> >>> I serio, wszelkie próby udowadniania że przecież "na godzinę zarabaiają w chuj"
> >>> nie jest rozwiązaniem problemu.
> >>
> >> Ja im kasy nie wytykam, mają owszem mało i powinni mieć więcej, ale powinni
> >> siedzieć te 8h w szkole i być w zasięgu, czy to ucznia czy rodzica czy
> >> kogokolwiek.
> >
> > Szkoły na to nie są przygotowane. Tak po prostu.
>
> Czyli czego nie mają? Wolnego krzesła?

O czym ty pitolisz jak po reformach Zalewskiej świetlice, magazynki i korytarze
są przerabiane na sale lekcyjne -- albo do szkół dostawiane kontenery?

do góry

Sat, 20 Apr 2019 09:26:50 -0700 (PDT), w
<e...@g...c
om>, Kris
<k...@g...com> napisał(-a):

> W dniu sobota, 20 kwietnia 2019 15:43:31 UTC+2 użytkownik Pete napisał:
>
> > Ja to się dziwię tej nagonki na nauczycieli.
> > Po pierwsze jak typowy polak/pies ogrodnika - po moim trupie ktoś będzie
> > miał lepiej
> > A po drugie i najważniejsze - wszyscy narzekają na słabą jakość nauczania.
> > To tak, jakby wynająć malarza pokojowego za kasę jak za malarza
> > pokojowego, żeby namalował bitwę pod Grunwaldem.
> > No nie da się.
> > Za marne pieniądze będą pracować marni pedagodzy.
> > A mimo to większość rodziców da się pokroić za uwalenie żądań nauczycieli.
> > I dalej będą płacić za korepetycje, kursy albo szkoły niepubliczne.
> >
> > Nie kumam tego podejścia.
>
> Bo może rodzice nie tacy głupi i wiedzą że jak malarz pokojowy podwyżkę dostanie to
bitwy pod Grunwaldem i tak nie namaluje.

Nie zrozumiałeś. Za taką kasę zgodził się przyjść tylko malarz pokojowy.

do góry

Dnia Mon, 22 Apr 2019 23:36:23 +0200, r...@k...pl napisał(a):
> Sat, 20 Apr 2019 09:26:50 -0700 (PDT), w
> Kris <k...@g...com> napisał(-a):
>> W dniu sobota, 20 kwietnia 2019 15:43:31 UTC+2 użytkownik Pete napisał:
>>> To tak, jakby wynająć malarza pokojowego za kasę jak za malarza
>>> pokojowego, żeby namalował bitwę pod Grunwaldem.

>>
>> Bo może rodzice nie tacy głupi i wiedzą że jak malarz pokojowy podwyżkę dostanie
to bitwy pod Grunwaldem i tak nie namaluje.
>
> Nie zrozumiałeś. Za taką kasę zgodził się przyjść tylko malarz pokojowy.

Przez dlugie lata artysci nierzadko glodem przymierali.
No chyba, ze juz mieli jakas marke ...

J.

do góry

Dnia Mon, 22 Apr 2019 23:34:42 +0200, r...@k...pl napisał(a):
> Mon, 22 Apr 2019 00:10:04 +0200, w <1...@t...com>, Roman Tyczka

>>>> Ja im kasy nie wytykam, mają owszem mało i powinni mieć więcej, ale powinni
>>>> siedzieć te 8h w szkole i być w zasięgu, czy to ucznia czy rodzica czy
>>>> kogokolwiek.
>>>
>>> Szkoły na to nie są przygotowane. Tak po prostu.
>>
>> Czyli czego nie mają? Wolnego krzesła?
>
> O czym ty pitolisz jak po reformach Zalewskiej świetlice, magazynki i korytarze
> są przerabiane na sale lekcyjne -- albo do szkół dostawiane kontenery?

Hm, u mnie na osiedlu byly dwie duze podstawowki.
Potem jedna sie nazwala Gimazjum.
Teraz pewnie znow sa dwie podstawowki.

Ale jakas gmina, co sobie zbudowala nowa szkole, to moze miec problem.
Niby miala tez gimnazjum, nie wiem co szkodzi zrobic podstawowke
mlodszą i starszą ... moze rodzice, co nie chca wozic do starszej.

No i jeszcze gdzies w tej nowej podstawowce trzeba by wygospodarowac
sale do chemii i fizyki ... ale co za problem, odczynniki to tylko
klopot, najlepiej ich nie kupowac :-)

J.

do góry