Użytkownik "Michal_Ko" <m...@n...org> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hm4du7$t2t$...@a...news.neostrada.pl
...

> Ma to spory sens, pytanie tylko czemu wokół Grecji w takim razie jest tyle
> szumu i niepewności- wychodzi jednak, że to może właśnie jest medialna gra
> i próba zmuszenia rządu do ograniczenia deficytów.

Nie wiem komu miałoby zależeć TAK NAPRAWDĘ na ograniczeniu deficytu Grecji.
Matce Teresie z Kalkuty? Natomiast wiem, że jak się zdołuje przy użyciu
szumu medialnego EURUSD o 2% na 1 dzień i zagra na to na lewarze x50 to się
pomnoży kapitał wyjściowy dwukrotnie. :> Albo jak się szorty weźmie na
greckie banki i się je zwali o 10% w dół dając serię rekomendacji i strasząc
MFW. Ktoś inny z kolei na tym świętym oburzeniu pod adresem Grecji może
próbować zbijać jakiś "kapitał polityczny", jaki to on jest czystego serca i
jak dba o to aby wszystkim było dobrze.

Obawiam się niestety, że powyższe mechanizmy działają w tym przypadku
silniej niż rzeczywista chęć do zmuszenia rządu greckiego do ograniczenia
deficytu. Mnie się wydaje, że pozycja Grecji jest tu znacznie silniejsza niż
by się to mogło z doniesień medialnych wydawać. I że te pohukiwania różnych
tam euro-cośtam, to są o kant dupy rozbić.

> Nie tyle samej waluty- waluta jak waluta- co presja na rząd, żeby
> konkurencyjność podnosić inaczej niż tylko inflacja + dewaluacja. Jeśli
> rząd nie ma żadnego wpływu na stopy procentowe i stabilność pieniądza, to
> raczej jest pożądana sytuacja. I musi wtedy szukać innych metod- jak dla
> mnie droga byłaby prosta- obniżanie podatków i mniejsza fiskalizacja. To
> chyba najprostsze metody poprawienia konkurencyjności w takich warunkach.

Ale Eurosojuz też w jakiś sposób ogranicza politykę fiskalną. Są jakieś tam
minimalne stawki podatków chyba, np. akcyzy. Zresztą Grecja jest przypadkiem
właśnie bardzo niskich realnych stóp podatkowych. Podobnie Irlandia. Jak
widać niezbyt im to pomaga. Spójrzmy na Litwę. Tam lit jest sztywno
powiązany z EUR bodajże przez ostatnich 8 lat. Podatki mają niskie. I co?
Słabo.

Dobrowolne odebranie sobie możliwości kształtowania inflacji lub skokowej
interwencyjnej dewaluacji chyba nigdy nie jest dobre. Daje fałszywe poczucie
bezpieczeństwa obywatelom, ale nie zakładając złej woli lokalnego rządu w
kwestii okradania obywateli, zawsze wydaje się złe.

> Z drugiej strony powstaje problem zbyt niskich stóp w krajach
> nie-tak-bardzo-rozwiniętych lub za wysokich w bardzo-rozwiniętych...
> "One size fits all" ciężko jest zastosować w Europie, no ale 10 lat już
> sobie radzą...

10 latek i chyba starczy. Pora pomyśleć o rozpadzie, rżnijmy ten brylancik.
:)

> Jednym z argumentów ZA Euro jest to, jak dolar funkcjonuje w USA... Tam
> również stany mają bardzo dużą autonomię i- chyba- różny stopień rozwoju,
> inne cykle konionkturalne, a jednak jakoś to działa... (?)

Nie wiem jak to wygląda w USA. Może zajrzy ktoś z naszych grupowych
Amerykanów do tego wątku i zrobi porównanie.

> Pod tym wszakże warunkiem, że obok Euro, EU przejrzy na oczy i ograniczy
> socjalizm (bo na całkowitą likwidację chyba nie ma co liczyć... ), zacznie
> się liberalizować gospodarczo... Bo z Euro czy bez, obecna polityka państw
> prowadzi do nikąd.

Uważam, że to już zaszło za daleko i nie ma szans na zmiany ewolucyjne.
Wspólna Polityka Rolna, te jakieś pozorowane Programy Rozwoju Regionalnego i
inne gry pozorów... Parodia. Eurobiurokracja sama dobrowolnie się nie
ograniczy. Trzeba jej łeb uciąć albo musi z głodu zdechnąć.

Oczywiście zdaję sobie sprawy, że są też dobre strony, choćby na gruncie
bankowym czy telekomunikacyjnym. Ale marnotrawstwo środków jest gigantyczne.
A to musi wróżyć upadek.

> Euro w takim kształcie na pewno jest eksperymentem, który dopiero się
> zaczął i trwa... zobaczymy co będzie dalej.

Uważam, że Niemcy/Francja/Benelux będą to trzymały tak długo jak się da, bo
im się to opłaca. Biedne kraje musiałyby się jakoś "zmówić" i wspólnie to
próbować rozwalić. Albo próbować ogrywać tych bogatszych (co
najprawdopodobniej próbuje właśnie robić Grecja, ryzykując skarcenie). Będą
też zapewne próby wcielenia do strefy euro północy Europy, w celu pokazania
siły strefy. Nie sądzę aby były to próby udane.

do góry

> Gule antylskie są zafiksowane do USD.

No to akurat wiadomo od dawna ;-)

> Aruba się odłączyła od Antyli w 1986 i ma własnego florina równego gulowi
> antylskiemu.

Tu są aktualne kursy:
http://www.centralbank.an/


> Są też franie afrykańskie w wersjach Ouest et Est, również zafiksowane do
> eura.

Tyle że to franki niepodległych państw (fakt że głównie byłych kolonii
francuskich), a zarówno gulden antylijski jak i frank cfp to oficjalne,
równoległe waluty państw należących do strefy euro. Na guldenie jest chociaż
napisane że Antyli Holenderskich, francuziki się nie szczypią i otwarcie
piszą "Republique Francaise" ;-)

--
AS

do góry

Valdi pisze:
> "Michal_Ko" news:hm425a$do7$1@nemesis.news.neostrada.pl
>
> Ale te poglądy są od lat... tylko tak się składa, że zwykłych ludzi nikt się
> o zdanie nie pyta. Decyzje podejmują idioci rządzący danym krajem.
> euro nie gwarantuje ochrony przed nadmiernym zadłużaniem (patrz Grecja) itp.
> trzeba powiedzieć jasno, że ten kilkuletni eksperyment polityczny
> (ekonomicznym raczej tego nazwać nie można) nie wypalił... ile jeszcze
> podogorywa, sztucznie podtrzymywany przy życiu aż w końcu padnie na swój
> komuszy pysk? Nie mam niestety pojęcia. Liczę na to, że nastąpi to przed
> wejściem Polski do eurozony ;)
Myślę, że obecne najeżdżanie na Grecję i medialne pompowanie jej
problemów jest próbą przysłonięcia innego problemu. W marcu, bądź
kwietniu Kalifornia musi zrolować 20 mld USD długu (podobna kwota jak
Grecja). Kalifornia już płaci na swoich obligacjach prawie 6% rocznie,
mimo, że oficjalne stopy w US są poniżej 1 %. Jeśli długu nie uda się
zrolować (co jest możliwe!) to stan Kalifornia czeka oficjalne
bankructwo (wszystkie inne triki księgowo finansowe zostały już
wykorzystane). Zadłużenie stanu Kalifornia to jakieś 85 miliardów
dolarów, jeśli doliczyć długi innych jednostek budżetowych i
samorządowych, przekracza 500 miliardów dolarów. I cały hype mediów
jeżdżących po Grecji jako członku systemu Euro służy według mnie
przykryciu problemów Kalifornii. Bo jeśli zbankrutuje Kalifornia (bądź
odmówi honorowania swoich zobowiązań) to system dolarowy po raz kolejny
zostanie poważnie nadszarpnięty.
A Kalifornia tak jak i Grecja wystąpić ze swojego systemu walutowego
teoretycznie nie może.

do góry

Michal_Ko pisze:
> Valdi pisze:
>> "Michal_Ko" news:hm425a$do7$1@nemesis.news.neostrada.pl
>>
>>> Nie sądzisz, że medialny i psychologiczny efekt opuszczenia strefy euro
>>> przez kogokolwiek, nawet jeden kraj, może być kolosalny i podobne ruchy
>>> i poglądy mogą się pojawić w innych państwach?
>>
>> Ale te poglądy są od lat... tylko tak się składa, że zwykłych ludzi
>> nikt się
>> o zdanie nie pyta. Decyzje podejmują idioci rządzący danym krajem.
>
> No to się zgadza, tak jak np kuriozum z kilkukrotnymi referendami w tej
> sprawie... Czemu nie zorganizują w takim razie referendum w sprawie
> opuszczenia strefy? Swoją drogą- dobra inicjatywa dla np. Włochów lub
> też nawet Niemców :)
>
Bo traktaty nie przewidują możliwości wystąpienia ze strefy euro.
Jakikolwiek ruch w tę stronę spowodowałby wejście w szarą strefę prawa
międzynarodowego i poważnie podważył wiarygodność euro.

do góry

> Bo jeśli zbankrutuje Kalifornia (bądź odmówi honorowania swoich
> zobowiązań) to system dolarowy po raz kolejny zostanie poważnie
> nadszarpnięty.

No to by się zgadzało z 40- letnim cyklem bankructw USA.

1931/32 - zawieszenie spłaty złotych obligacji i konfiskata złota
1971 - zawieszenie wymienialności dolara na złoto dla rządów państw
europejskich (de facto - bankructwo USA)
2011 - bankructwo kalifornii i być może czegoś więcej...

--
AS

do góry

Użytkownik "filip lach" <f...@g...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hm4ft7$fol$...@i...gazeta.pl...

> Bo traktaty nie przewidują możliwości wystąpienia ze strefy euro.
> Jakikolwiek ruch w tę stronę spowodowałby wejście w szarą strefę prawa
> międzynarodowego i poważnie podważył wiarygodność euro.

Wprawdzie wiadomo, że jak "zajdzie potrzeba" to prawo i tak się zmieni, ale
zobaczcie do czego dochodzi. Niby wolny kraj, a samodzielnie nie może
decydować o własnej walucie.

do góry

Użytkownik "Adam Sito" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hm4g7j$nib$...@n...onet.pl...

> No to by się zgadzało z 40- letnim cyklem bankructw USA.
>
> 1931/32 - zawieszenie spłaty złotych obligacji i konfiskata złota
> 1971 - zawieszenie wymienialności dolara na złoto dla rządów państw
> europejskich (de facto - bankructwo USA)
> 2011 - bankructwo kalifornii i być może czegoś więcej...

Nie wierzę, że Kalifornia zbankrutuje. Centa bym na to nie postawił.
Dodrukują.

do góry

Michal_Ko pisze:
> MarekZ pisze:
>> Użytkownik "Michal_Ko" <m...@n...org> napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:hm425a$do7$...@n...news.neostrada.pl.
..
>>
>>
>> IMO może tu zostać zawarty pewien "układ". Bo jeśli Grecy się uprą
>> przy swoim i nadal będą współpracować z bankami, nie bardzo widzę
>> mechanizm skutecznego uniemożliwienia im tego. Zresztą to wszystko
>> jest mocno umowne. Zadłużenie państw strefy euro w porównaniu do
>> zadłużenia USA jest niewielkie. Więc tak czy inaczej to tylko taka gra.
>
> Zgadza się, ale zadłużenie USA to nieco inna (chyba) historia- tam są
> jednak obligacje rządowe, a w strefie euro każdy ma swoje... I
> zadłużanie się ponad miarę, więc windowanie/spadek rentowności i ogólnie
> różnice rentowności moga po prostu uniemożliwić realizację deficytu. To
> właśnie chyba dzieje się w Grecji- gdyby mieli własną walutę, mogliby ją
> zdewaluować...
>
> Więc na chłopski rozum- są tylko 2 sposoby kontynuacji tego typu
> polityki deficytu:
> - Wypuszczenie wspólnych euroobligacji i wewnętrzny, nierynkowy podział
> między państwa
> - Ograniczenie deficytu i reformy rynkowe mające na celu zwiększenie
> konkurencyjności
> - Wyjście ze strefy euro.
>
Będąc dziś w nastroju teorii spiskowej powiedziałbym:
- euro jest elementem tworzenia federacji politycznej z państwami jako
podmiotami federacyjnymi
- obecny kryzys przyspieszy ten projekt (bo de facto nie ma możliwości
powrotu do walut narodowych)
- kraj taki jak Grecja, gdzie 30% PKB jest "wytwarzane" w sektorze
publicznym nie może po prostu zrezygnować z takiego sektora
(przeprowadzając reformy) bo doprowadzi to do kryzysu totalnego w kraju.
- Grecy pozostaną w systemie Euro, ale wewnętrzna deflacja zniszczy ich
gospodarkę, podobnie jak naszą w latach dziewięćdziesiątych

I dobrze.
Polska powinna przebywać poza systemem Euro tak długo, dopóki jej
gospodarka nie osiągnie odpowiedniego zsynchronizowania z gospodarkami
liderami strefy Euro. Kiedy nasz cykl się zbliży do ichniego wtedy
należy przystąpić do Euro i korzystać z zalet, a nie obrywać po zadku.

do góry

MarekZ pisze:
> Użytkownik "filip lach" <f...@g...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:hm4ft7$fol$...@i...gazeta.pl...
>
>> Bo traktaty nie przewidują możliwości wystąpienia ze strefy euro.
>> Jakikolwiek ruch w tę stronę spowodowałby wejście w szarą strefę prawa
>> międzynarodowego i poważnie podważył wiarygodność euro.
>
> Wprawdzie wiadomo, że jak "zajdzie potrzeba" to prawo i tak się zmieni,
> ale zobaczcie do czego dochodzi. Niby wolny kraj, a samodzielnie nie
> może decydować o własnej walucie.
Tego kraju nikt nie zmusił do wstępowania do Euro, stare kraje
członkowskie miały wybór. Grecja wybrała rezygnację z własnej waluty, co
o kilka lat opóźniło jej bankructwo dzięki niższym odsetkom na
obligacjach. Te kilka lat zostało zmarnowane i mamy efekty suwerennej
greckiej polityki gospodarczej, a nie monetarnej.

do góry

MarekZ pisze:
> Raczej przeciw. Zaleta euro to dla mnie szansa na stworzenie przeciwwagi
> dla USD i perspektywa, że kiedyś będziemy mogli jako Europa sobie robić
> takie jaja z reszty świata jak obecnie robi sobie Nasz Obrońca Przed
> Terroryzmem. Natomiast praktycznych korzyści bieżących dla gospodarek
> państw to raczej widzę mniej niż wad. Wspólna waluta byłaby super
> sprawą, gdyby państwa strefy prezentowały z grubsza jednorodny poziom
> rozwoju. Skoro tak nie jest i na to się nie zanosi, w moim odczuciu tak
> duża strefa euro jest skazana na upadek.
Stany zjednoczone nie są jednorodne gospodarczo, znajdują się w różnych
fazach cyklu gospodarczego i jakoś sobie radzą. Nie mówię, że dobrze,
ale jakoś to funkcjonuje. Dlatego uważam, że w problemy poszczególnych
gospodarek europejskich też nie powinny zagrozić Euro.
Mamy pierwszy kryzys, który może doprowadzić do wypracowania
ponadkrajowych mechanizmów polityki gospodarczej, czego jestem zwolennikiem.

do góry