Dannyboy wrote:
> mech pisze:
>
>>
>> Pieniądz wirtualny będący w obiegu nie ma pokrycia w złocie, więc
>> przewożenie fizycznego pokrycia nie ma sensu. Przykład: bierzesz w
>> banku kredyt, bank dopisuje Ci odpowiednią kwotę do stanu konta. Ale
>> fizycznie tych pieniędzy nigdzie nie ma (żadne fizyczne dobro o tej
>> wartości nie zaistniało w momencie dopisania tej kwoty). To
>> kredytobiorca zobowiązuje się te pieniądze zarobić w trakcie swojego
>> życia i spłacić.
>
> To przy okazji tez mam od razu pytanie o gotowe:
> - ktos sobie zalozmy zaawizuje 1M PLN w papierze do wyplaty - ma taki
> kaprys i prawo.
>
> Zalozmy ze zrobilo tak 200 osob w kraju i w skarbcu banku X skonczyl sie
> papier. Kto bankowi X dostarcza wowczas papier ? Na czyj koszt ? Skad
> odbiera sie papier ?
>

Ostatnio gdzies czytalem (tak z miesiac temu) ze banki zwiekszyly w NBA
zamowienia na "papier" - czyli ze zamowily w NBP wiecej "papieru" (np w
ujeciu miesiecznym) niz np rok wczesniej. Tak wiec to bank zamawia
(pewnie nie moze zamowic lacznie wiecej niz ma na koncie wirtualnym w
NBP, a pewnie papier stanowi max 10% calosci), a NBP dostarcza (zapewne
jakas firma orchoniarska odbiera w NBP i wiecie do centrali/centrum
dyspozycyjno-logistycznego danego banku) - ale nie wiem kto za to placi
- moze np w ustawie bankowej cos jest?

--
Regards,
Maverick

do góry

Użytkownik "mech" <m...@v...pl> napisał w wiadomości
news:giqh9s$b3u$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Andrzej wrote:

> Pieniądz wirtualny będący w obiegu nie ma pokrycia w złocie, więc
> przewożenie fizycznego pokrycia nie ma sensu. Przykład: bierzesz w banku
> kredyt, bank dopisuje Ci odpowiednią kwotę do stanu konta. Ale fizycznie
> tych pieniędzy nigdzie nie ma (żadne fizyczne dobro o tej wartości nie
> zaistniało w momencie dopisania tej kwoty). To kredytobiorca zobowiązuje
> się te pieniądze zarobić w trakcie swojego życia i spłacić.

Pokrycia w złocie nie ma, ale ma pokrycie w innych towarach i usługach.
Ty weźmiesz kredyt i kupisz mieszkanie, deweloper kupi piach, cement, okna i
zapłaci pracownikom, inna firma wyprodukuje cement, następna wyprodukuje
okna, płacąc za szyby i tak to się kręci. A fakt, że banki mają wielokrotnie
więcej udzielonych kredytów, wynika z tego, że
nie wszystkie udzielone kredyty są zamieniane na fizyczne dobra, czy
fizyczny pieniądz oraz fakt, że nie wszyscy w danym momencie potrzebują
swojej gotówki. Nie jest jednak tak, że bank może stworzyć dowolną ilość
wirtualnego pieniądza, gdyż musi być w stanie na bieżąco bilansować swoje
wierzytelności na rzecz podmiotów zewnętrznych.

do góry

On 23 Gru, 18:24, Maverick <k...@g...pl> wrote:
> Dannyboy wrote:
> > mech pisze:
>
> >> Pieniądz wirtualny będący w obiegu nie ma pokrycia w złocie, więc
> >> przewożenie fizycznego pokrycia nie ma sensu. Przykład: bierzesz w
> >> banku kredyt, bank dopisuje Ci odpowiednią kwotę do stanu konta. Ale
> >> fizycznie tych pieniędzy nigdzie nie ma (żadne fizyczne dobro o tej
> >> wartości nie zaistniało w momencie dopisania tej kwoty). To
> >> kredytobiorca zobowiązuje się te pieniądze zarobić w trakcie swojego
> >> życia i spłacić.
>
> > To przy okazji tez mam od razu pytanie o gotowe:
> > - ktos sobie zalozmy zaawizuje 1M PLN w papierze do wyplaty - ma taki
> > kaprys i prawo.
>
> > Zalozmy ze zrobilo tak 200 osob w kraju i w skarbcu banku X skonczyl sie
> > papier. Kto bankowi X dostarcza wowczas papier ? Na czyj koszt ? Skad
> > odbiera sie papier ?
>
> Ostatnio gdzies czytalem (tak z miesiac temu) ze banki zwiekszyly w NBA
> zamowienia na "papier" - czyli ze zamowily w NBP wiecej "papieru" (np w
> ujeciu miesiecznym) niz np rok wczesniej. Tak wiec to bank zamawia
> (pewnie nie moze zamowic lacznie wiecej niz ma na koncie wirtualnym w
> NBP, a pewnie papier stanowi max 10% calosci), a NBP dostarcza (zapewne
> jakas firma orchoniarska odbiera w NBP i wiecie do centrali/centrum
> dyspozycyjno-logistycznego danego banku) - ale nie wiem kto za to placi
> - moze np w ustawie bankowej cos jest?
>
> --
> Regards,
> Maverick

Nie robmy z tego czarnej magii ;-) Gotowke mozna zamowic w NBP lub ew.
ktoryms z bankow [banki swiadcza sobie uslugi w zakresie obslugi
gotowkowej, liczenia i dostarczania]. NBP ma straz bankowa i
organizuje takie transporty do swoich oddzialow w roznych miastach.
Tam moze sobie to odebrac bank, ktory zwykle ma umowe z jakas firma,
ktora odpowiada za obsluge gotowki w banku [transport, ochrona,
liczenie, chwilowe przechowanie].

Towar jak kazdy inny ;-) Niczym sie to w zalozeniach nie rozni od
handlu zmieniakiem, tylko producent jest jeden ;)

BK

do góry

Dnia Tue, 23 Dec 2008 18:30:01 +0100, Marcin Wasilewski napisał(a):
> Pokrycia w złocie nie ma, ale ma pokrycie w innych towarach i usługach.
> Ty weźmiesz kredyt i kupisz mieszkanie, deweloper kupi piach, cement, okna i
> zapłaci pracownikom, inna firma wyprodukuje cement, następna wyprodukuje
> okna, płacąc za szyby i tak to się kręci.

Pozwole sobie pozostac przy swoim zdaniu na ten temat. Bank nie udziela
kredytu na wysokosc depozytow swoich klientow czy innych srodkow - moze
udzielic kredytu na laczna kwote kilkunastokrotnie (jesli nie wiecej)
wyzsza, wiec tak naprawde w obiegu znajduje sie pieniadz, ktorego do tej
pory nie bylo. Umozliwia to co prawda finansowanie przyspieszonego rozwoju
gospodarczego, jednak skutkiem ubocznym sa cykliczne kryzysy.
Bank pozyczajac kredytobiorcy kwote tworzy pieniadz. W uproszczeniu przy
wzroscie pozyczanych pieniedzy mamy rozkwit (ale nie bez konca), przy
spadku - kryzys.
Dodatkowo bank pozycza pieniadze na procent, wobec tego kredytobiorca musi
mu splacic wiecej niz pozyczyl. Wycofuje wiec z obiegu pieniadza wieksza
kwote niz zostala wpuszczona w momencie udzielenia mu kredytu. Powoduje to
nakrecanie spirali, ale to temat na dluzszy wywod :)

Wracajac do przykladu z domem. Firmy maja konkretny towar (cement, szyby,
drewno itd), a deweloper ma pieniadze (powiedzmy, ze ma :). I poki co jest
ok, deweloper placi firmom za towar, wszystko jest w rownowadze. Ale jest
jeszcze Kowalski, ktory nie ma ani towaru ani pieniedzy. I byc moze jesli
bedzie pracowal 20-lat to te pieniadze zarobi, ale on nie chce mieszkania
na starosc. Wiec zobowiazuje sie, ze pod warunkiem ze odda duza czesc tego
co w trakcie zycia zarobi/wyprodukuje dostaje te pieniadze juz teraz. Czyli
nowy pieniadz (ktorego nigdy nie bylo) pojawia sie tu i teraz, a dobra
(praca wykonana przez Kowalskiego) dopiero powstana.

> Nie jest jednak tak, że bank może stworzyć dowolną ilość
> wirtualnego pieniądza, gdyż musi być w stanie na bieżąco bilansować swoje
> wierzytelności na rzecz podmiotów zewnętrznych.
wg mnie tworzy wirtualny pieniadz (moze nie bez konca) i jesli wszyscy
nagle chcieliby wycofac swoje pieniadze, to banki zostalyby zamkniete.

Pozdrawiam przedswiatecznie,
mech

do góry

"Dannyboy" <d...@p...pl> wrote in message
news:49511986.3070500@polska.pl...
> mech pisze:
>
>>
>> Pieniądz wirtualny będący w obiegu nie ma pokrycia w złocie, więc
>> przewożenie fizycznego pokrycia nie ma sensu. Przykład: bierzesz w banku
>> kredyt, bank dopisuje Ci odpowiednią kwotę do stanu konta. Ale fizycznie
>> tych pieniędzy nigdzie nie ma (żadne fizyczne dobro o tej wartości nie
>> zaistniało w momencie dopisania tej kwoty). To kredytobiorca zobowiązuje
>> się te pieniądze zarobić w trakcie swojego życia i spłacić.
>
> To przy okazji tez mam od razu pytanie o gotowe:
> - ktos sobie zalozmy zaawizuje 1M PLN w papierze do wyplaty - ma taki
> kaprys i prawo.
>
> Zalozmy ze zrobilo tak 200 osob w kraju i w skarbcu banku X skonczyl sie
> papier. Kto bankowi X dostarcza wowczas papier ? Na czyj koszt ? Skad
> odbiera sie papier ?
>
> --
> pozdrawiam | best regards | saludos
> Dan the Man

papier odbiera sie z papierni, a druczki z drukarni ( mennicy ).
200 osób uzyskało kredyt ( pojawiło sie zobowiązanie ) i gdyby sie uparli
mogliby zażadać papieru, ale rzadko do tego dochodzi. W gotówce pojawi sie
pewnie jakieś 5% tej "stworzonej z powietrza" kwoty w obrocie.

george
-george

do góry

Użytkownik "mech" <"mech^no..spam^"@vp.pl> napisał w wiadomości
news:fu3wgfz6oyub$.i4fw0vin24i0.dlg@40tude.net...

> Dodatkowo bank pozycza pieniadze na procent, wobec tego kredytobiorca musi
> mu splacic wiecej niz pozyczyl. Wycofuje wiec z obiegu pieniadza wieksza
> kwote niz zostala wpuszczona w momencie udzielenia mu kredytu. Powoduje to
> nakrecanie spirali, ale to temat na dluzszy wywod :)

Ciekawe, że pieniądze banku są wg Ciebie wirtualne, a te spłacane przez
klienta już nie.
Ciekawe również, że żaden polski bank nie ma kilkunastokrotnie więcej
kredytów niż lokat, przecież to takie proste.
I na koniec po cholerę tym bankom amerykańskim potrzebne są pieniądze, skoro
mogą sobie generować wirtualną gotówkę bez końca?

>> Nie jest jednak tak, że bank może stworzyć dowolną ilość
>> wirtualnego pieniądza, gdyż musi być w stanie na bieżąco bilansować swoje
>> wierzytelności na rzecz podmiotów zewnętrznych.
> wg mnie tworzy wirtualny pieniadz (moze nie bez konca) i jesli wszyscy
> nagle chcieliby wycofac swoje pieniadze, to banki zostalyby zamkniete.

Ależ to jest normalne i to nawet w tym wypadku gdyby bank musiał mieć
50% więcej lokat niż kredytów.
I tak by nie nazbierał kwoty wystarczającej na spłatę większości depozytów.

do góry

> wg mnie tworzy wirtualny pieniadz (moze nie bez konca) i jesli wszyscy
> nagle chcieliby wycofac swoje pieniadze, to banki zostalyby zamkniete.
>
> Pozdrawiam przedswiatecznie,
> mech

Hmm nie mieszajmy pojec. Gdyby wszyscy chcieli na az wycofac swoje
pieniadze z bankow to banki zostalyby zamkniete - tak, ale to nie jest
dowod na to, ze bank tworzy wirtualny pieniadz tylko na to, ze bank
pozycza jednym osobom pieniadze drugich osob. Pieniadze ludzi, ktorzy
je wplacaja do banku sa oddane do dyspozycji kredytobiorcom [z
wyjatkiem okreslonego % przeznaczonego np na rezerwy] i dlatego
wszyscy klienci nigdy nie dostana wszystkich swoich pieniedzy w jednym
momencie.

To raz.

A dwa, ze bank sam z siebie nie tworzy wirtualnego pieniadza w sposob
nieograniczony i niekotrolowany. Mechanizm kreacji pieniadza wymaga
jednak udzialu ludzi skaldajacych depozyty i kredytobiorcow. Dodatkowo
towarzyszy mu mechanizm destrukcji pieniadza. Chyba na nbportal.pl sa
na ten temat flashowe prezentacje tlumaczace to w dosc prosty i
przystepny sposob.

do góry

"Marcin Wasilewski" <j...@a...pewnie.je.st> wrote in message
news:girioo$dpr$1@news.task.gda.pl...
>
> Użytkownik "mech" <"mech^no..spam^"@vp.pl> napisał w wiadomości
> news:fu3wgfz6oyub$.i4fw0vin24i0.dlg@40tude.net...
>
>> Dodatkowo bank pozycza pieniadze na procent, wobec tego kredytobiorca
>> musi
>> mu splacic wiecej niz pozyczyl. Wycofuje wiec z obiegu pieniadza wieksza
>> kwote niz zostala wpuszczona w momencie udzielenia mu kredytu. Powoduje
>> to
>> nakrecanie spirali, ale to temat na dluzszy wywod :)
>
> Ciekawe, że pieniądze banku są wg Ciebie wirtualne, a te spłacane przez
> klienta już nie.
> Ciekawe również, że żaden polski bank nie ma kilkunastokrotnie więcej
> kredytów niż lokat, przecież to takie proste.
> I na koniec po cholerę tym bankom amerykańskim potrzebne są pieniądze,
> skoro mogą sobie generować wirtualną gotówkę bez końca?

W tym sęk ze oni nie mogą generować gotówki bez końca. Do tego potrzebne
jest ZOBOWIĄZANIE.
Podstawą jest KOWALSKI który przyjdzie i podpisze umowę kredytową na
podanych przez bank warunkach (marża, stopa etc). Jak podpisze to dopiero
wtedy pojawia sie szmal. Jest on wirtualny bo nie poparty żadnym DOBREM w
tej konkretnej chwili. Pieniądze spłacane przez Kowalskiego nie są już tak
wirtualne dla Kowalskiego bo zwykle są zapłatą za jego PRACĘ. Pochodzą być
może również z czyjegoś kredytu, którego podstawą było również czyjeś
zobowiązanie do spłaty (pracodawcy).
Jest jedno ograniczenie w tym systemie rezerw cząstkowych ( poziom rezerw
obowiązkowych). W Polsce banki są na dorobku i poziom wynosi 3,5% zdaje sie
a w USA chyba 10%.

george

do góry

On 23 Gru, 21:57, "george" <g...@v...pl> wrote:
> "Marcin Wasilewski" <j...@a...pewnie.je.st> wrote in message
>
> news:girioo$dpr$1@news.task.gda.pl...
>
>
>
>
>
> > Użytkownik "mech" <"mech^no..spam^"@vp.pl> napisał w wiadomości
> >news:fu3wgfz6oyub$.i4fw0vin24i0.dlg@40tude.net...
>
> >> Dodatkowo bank pozycza pieniadze na procent, wobec tego kredytobiorca
> >> musi
> >> mu splacic wiecej niz pozyczyl. Wycofuje wiec z obiegu pieniadza wieksza
> >> kwote niz zostala wpuszczona w momencie udzielenia mu kredytu. Powoduje
> >> to
> >> nakrecanie spirali, ale to temat na dluzszy wywod :)
>
> >    Ciekawe, że pieniądze banku są wg Ciebie wirtualne, a te spłacane przez
> > klienta już nie.
> > Ciekawe również, że żaden polski bank nie ma kilkunastokrotnie więcej
> > kredytów niż lokat, przecież to takie proste.
> > I na koniec po cholerę tym bankom amerykańskim potrzebne są pieniądze,
> > skoro mogą sobie generować wirtualną gotówkę bez końca?
>
> W tym sęk ze oni nie mogą generować gotówki bez końca. Do tego potrzebne
> jest ZOBOWIĄZANIE.
> Podstawą jest KOWALSKI który przyjdzie i podpisze umowę kredytową na
> podanych przez bank warunkach (marża, stopa etc). Jak podpisze to dopiero
> wtedy pojawia sie szmal.

Nie do konca bo akurat to nie umowa kredytowa tworzy pieniadze ;-) Ale
tworza sie one dzieki kredytom i depozytom.

Kreacja pieniadza jest mozliwa dzieki bankowi, osobie dajacej depozyty
i kredytobiorcy. Wyglada to tak: Kowalski pracuje i zarabia po
miesiacu 1000 zl.

Czyli mamy w systemie 1000 zl gotowki.

Kowalski idzie i wplaca te pieniadze do banku. Ma lokate 1000 zl.

Nowak pojawia sie w banku i bierze 900 zl kredytu na zakup TV.
Wlasciciel sklepu TV swoj przychod 900 zl wplaca do banku. Bank z tych
900 pozycza kolejnemu 800 zl itp. itd.

Gdy kredyty sa splacane dochodzi do destrukcji wirtualnego pieniadza
[chociaz odsteki na nim zarobione pozostaja ;-)].

Tak wiec nie jest to tak, ze kredyt jest czynnikiem deycydujacym.
Pieniadz faktycznie jest tworzony przez system przy kredytach ale
pieniadz kreowany ma swoje oparcie w depozycie. To liczba posiadanych
depozytow decyduje o tym ile pieniadza moze byc pozyczone /
wykreowane.

do góry

Dnia Tue, 23 Dec 2008 12:50:07 -0800 (PST), BK napisał(a):

> Hmm nie mieszajmy pojec.
Fakt, troche zamieszalem

> tak, ale to nie jest
> dowod na to, ze bank tworzy wirtualny pieniadz tylko na to, ze bank
> pozycza jednym osobom pieniadze drugich osob. Pieniadze ludzi, ktorzy
> je wplacaja do banku sa oddane do dyspozycji kredytobiorcom [z
> wyjatkiem okreslonego % przeznaczonego np na rezerwy]
OK, z ta uwagą, że bank nie pożycza pieniędzy przekazując kwotę od
depozytariusza do pożyczkobiorcy. W takim modelu nie byłoby kreacji
pieniądza (depozyty o wartości kredytu byłoby zablokowane do czasu
spłaty-depozytariusz nie moglby z nich korzystac), tak jednak nie jest.

> towarzyszy mu mechanizm destrukcji pieniadza. Chyba na nbportal.pl sa
> na ten temat flashowe prezentacje tlumaczace to w dosc prosty i
> przystepny sposob.
Dzieki, zerkne. Jeśli chodzi o proste wytłumaczenie to można też na
początek obejrzec na video.google.com film "money as debt" (stronniczy i
spiskowy, ale latwo przyswajalny)

mech

do góry