Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-09-17_21:05
> On Sat, 17 Sep 2011 20:46:52 +0200, "witrak()"
> <w...@h...com> wrote:
>
>> rozważ swój włąsny przykład: i przed i po ataku gospodarka
>> brytyjska była w takim samym stanie. Jak więc możesz
>> twierdzić, że to dobra waluta wpływa na stan gospodarki ?
>> Początek ataku i gospodarka zaczyna upadać, a potem koniec
>> ataku i ta osłabiona, kiepska gospodarka za dotknięciem
>> magicznej różdżki powraca do zdrowia w "miesiąc i dni trzy"?
>
> robisz błąd logiczny. Z A -> B nie wynika prawdziwość ~A -> ~B
>

Wybacz, ale ten zarzut w Twoich ustach - po tym jak parę razy
pokazałem, gdzie popełniasz błędy logiczne, brzmi zabawnie.
Nawiasem mówiąc, akurat nie popełniłem takiego błędu, a jeśli Ci
się tak wydawało, to trzeba było to pokazać. Generalnie, problem z
prowadzeniem dyskusji z Tobą polega na tym, że nie raczysz
wykazywać tego, co przedstawiasz jako udowodnione, ba nawet nie
posługujesz się adekwatnymi przykładami. To dla mnie bardzo
kłopotliwe, bo albo musiałbym *za każdym razem* na Twoje jedno
zdanie wypisywać dziesięć, dokonując najpierw rozbioru tego, co
napisałeś, a następnie jeszcze prezentując *i udowadniając* moje
stanowisko, albo musiałbym zacząć pisać jak Ty - skrót myslowy na
skrócie myślowym.

>> NB. Rozważaliśmy *gospodarkę* jako całość. I *nie
>> rozważaliśmy* tego, co polepsza warunki prowadzenia biznesu.
>
> ale (z dokładnością do dóbr naturalnych) gospodarka = biznes.

Kolejne uproszczenie - akurat w tym przypadku działa jak
podzielenie obu stron równania przez zmienną, które może przyjąć
wartość zero.

> Przecież to właśnie przedsiębiorcy produkują dobra i usługi,
> nikt więcej.

"nikt więcej" ? Nieuprawniona teza (mniej delikatnie mówiąc:
kompletna bzdura). Jednym z grzechów aktualnie ćwiczonej w
praktyce ekonomii jest to, iż znaczną część GNP "produkuje"
bankowość inwestycyjna, która - jak ogólnie wszyscy wiedzą, ale
nie mogą, albo nie chcą przyznać - w istocie nie produkuje
dokładnie nic, oprócz zawirowań i niestabilności w gospodarce
pieniądzem, ale oczywiście jest wliczana do gospodarki.
A, byłbym zapomniał: produkuje jeszcze wielkie fortuny
*pojedynczych* osób - z pieniędzy wyrwanych społeczeństwom (i to
nie społeczeństwom rozumianym "socjalnie" czy "politycznie").

>
>>> ale przecież dla importerów niestabilność może być
>>> korzystna (jeśli waluta eksportera traci wartość).
>>
>> Przeważnie jest tak, że jak waluta przez jakiś czas traci,
>> to potem też i zyskuje (pomijam przypadek *upadającej*
>> gospodarki).
>
> 1. Do tego czasu biznes może upaść 2. Ja nie pomijałbym tego
> ostatniego przypadku na początku XXI wieku

I jedno i drugie powyższe stwierdzenie - choć prawdziwe - ma się
nijak do tego, o czym była mowa.

>
>> Tak eksporterzy, jak i importerzy wolą stabilna walutę -
>> zawsze.
>
> zgadzam się. To właśnie miałem na myśli pisząc "o
> przedsiębiorcy ogólnie. Każdym".

To po co "kontrprzykłady" ?

>
>>>> Gdyby dosłownie traktować to, co napisałeś, to nie wydaje
>>>> mi się, aby było to "normalne" :-) (choćby dlatego, że
>>>> nie zawsze zaczyna się od oszczędności).
>>>
>>> masz rację. W świecie pieniądza papierowego "fiat" nie
>>> zawsze oszczędności są niezbędne. W normalnej gospodarce,
>>> gdzie pieniądz nie pojawi się znikąd - najpierw musi być
>>> ograniczenie konsumpcji, oszczędności i potem może powstać
>>> biznes.
>>
>> Wybacz, ale Twoje odwołania do "normalnej" gospodarki
>> wyglądają na zaklęcia. Twoja normalna gospodarka generalnie
>> *nie istnieje*.
>
> Ja raczej stwierdziłbym, że "nienormalna" gospodarka nie może
> istnieć. Czego właśnie dowodzi sytuacja np. Grecji (czy wręcz
> całej UE) czy USA, co do których takie np. Chiny "bezczelnie"
> nawołują do umożliwienia im inwestowania (aka wykupienia
> majątku dłużników za ich dług).
>
Znowu: Przykład - owszem - prawdziwe, ale ja nie widzę ich związku
z naszą dyskusją. Co to ma niby pokazywać? Np. sytuacja Grecji
jest przykładem rezultatów *funkcjonowania* (=istnienia)
gospodarki, tyle że źle prowadzonej - od strony i rządów, i
przedsiębiorców, i społeczeństwa. Sądzisz, że to nie może działać,
mimo, że chore od pięćdziesięciu lat ? Przecież działało tyle
czasu - gdyby nie kryzys dalej mogłoby działać jeszcze jakiś czas!
Mam dać inne przykłady ? ZSRR ?
*Każdy system*, odpowiednio sterowany, jest w stanie upadać (od
stanu quasi-stabilnego) *prawie dowolnie powoli*, jeśli tylko
warunki zewnętrzne gwałtownie się nie zmienią.

[NB. przypadek Chin jest na tyle nietypowy, że w ogóle nie można
go rozważać w kontekście porównań normalnej gospodarki i "Twojej
normalnej gospodarki".]

>>> I proszę bardzo, jak na zawołanie:
>>> http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-
oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/
>>>
>>
>>> Chyba żarty sobie robisz...
>
> Że śmiem uzasadniać swoje twierdzenia artykułami niewątpliwego
> autorytetu?

Przytoczenie to jeszcze nie uzasadnienie - wypadało powiedzieć, co
niby uzasadnia Twoje stanowisko, i z czego to wynika. Ale
zakładając, że domyśliłem się Twoich intencji właściwie, dalej mam
co najmniej wątpliwości, czy upatrywanie w tym artykule
uzasadnienia Twojego stanowiska jest zasadne: akumulacja kapitału
w biznesie to nie to samo, co oszczędzanie.

Wybacz, ale niestety nie mam już dość cierpliwości, aby godzić się
na pozostawianie przez Ciebie niepodważonych moich argumentów na
boku (albo gorzej - całkowite ignorowanie ich) i analizowanie
Twoich kolejnych wysuwanych tez, czy przykładów. Taka dyskusja
niewiele daje, ani w sensie rozstrzygnięć, ani precyzowania
stanowisk, ani w sensie intelektualnej rozrywki.

Zaś co do artykułu jeszcze: niezależnie od autorytetu
przypisywanego autorowi (nie uważam się za uprawnionego do oceny
tego, a w podręcznikach historii - ekonomii również - jest na
pęczki autorytetów deczko zwietrzałych), to nie jest *artykuł
naukowy*, przynajmniej z dzisiejszego punktu widzenia. Obaj o tym
wiemy. Inne względy pomijam, bo pomylenie manifestu z artykułem
naukowym mnie z tego obowiązku zwalnia :)

EOT

witrak()

do góry

On Sun, 18 Sep 2011 10:00:26 +0200, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>Wybacz, ale ten zarzut w Twoich ustach - po tym jak parę razy
>pokazałem, gdzie popełniasz błędy logiczne, brzmi zabawnie.

nieważna racja, ważne kto mówi?

>Nawiasem mówiąc, akurat nie popełniłem takiego błędu, a jeśli Ci
>się tak wydawało, to trzeba było to pokazać. Generalnie, problem z

właśnie pokazałem.
Stwierdziłeś, że z ~A (~ stabilna waluta) wynika, że ~B (kiepska
gospodarka)jako zaprzeczenie "mojego": A (stabilna waluta) prowadzi do
B (silnej gospodarki)

>prowadzeniem dyskusji z Tobą polega na tym, że nie raczysz
>wykazywać tego, co przedstawiasz jako udowodnione, ba nawet nie
>posługujesz się adekwatnymi przykładami. To dla mnie bardzo

Podałem link do artykułu, który wykresami, obliczeniami na przykładzie
wielu lat historii trzech krajów to uzasadnia.
http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i
-silna-gospodarka/
Możesz się z tym nie zgadzać, ale jeśli twierdzisz, że nie podaję
argumentów na obronę swoich tez, to raczej źle świadczy nie o mnie.

>>> NB. Rozważaliśmy *gospodarkę* jako całość. I *nie
>>> rozważaliśmy* tego, co polepsza warunki prowadzenia biznesu.
>>
>> ale (z dokładnością do dóbr naturalnych) gospodarka = biznes.
>
>Kolejne uproszczenie - akurat w tym przypadku działa jak
>podzielenie obu stron równania przez zmienną, które może przyjąć
>wartość zero.

więc napisz, co Ty uważasz za "gospodarkę". Nie prościej będzie nam
dyskutować niż poprzez jakieś dzwne paralele pseudomatematyczne?
Być może Ty rozumiesz to pojęcie inaczej i stąd różnica zdań?

>> Przecież to właśnie przedsiębiorcy produkują dobra i usługi,
>> nikt więcej.
>
>"nikt więcej" ? Nieuprawniona teza (mniej delikatnie mówiąc:
>kompletna bzdura). Jednym z grzechów aktualnie ćwiczonej w

a kto jeszcze produkuje dobra i usługi?
Komisja Europejska, FED, prezydenci państw, ministrowie, kuratorzy
oświaty i wychowania, ONZ?
Jeśli to "kompletna bzdura", to obal ją podając przykłady innych niż
przedsiębiorcy producentów dóbr i usług.

>praktyce ekonomii jest to, iż znaczną część GNP "produkuje"
>bankowość inwestycyjna, która - jak ogólnie wszyscy wiedzą, ale
>nie mogą, albo nie chcą przyznać - w istocie nie produkuje
>dokładnie nic, oprócz zawirowań i niestabilności w gospodarce
>pieniądzem, ale oczywiście jest wliczana do gospodarki.

ale przecież GNP (aka PKB) to nie (tylko) "dobra i usługi". Nie
sprzeczasz się ze mną zaprzeczając twierdzeniom, których nie
postawiłem.

>A, byłbym zapomniał: produkuje jeszcze wielkie fortuny
>*pojedynczych* osób - z pieniędzy wyrwanych społeczeństwom (i to
>nie społeczeństwom rozumianym "socjalnie" czy "politycznie").

Że niby to taka zawoalowana sugestia, że ja podzielam taki punkt
widzenia? Czy może Ty jesteś zwolennikiem teorii walki klas, bo już
się pogubiłem...

>>> Przeważnie jest tak, że jak waluta przez jakiś czas traci,
>>> to potem też i zyskuje (pomijam przypadek *upadającej*
>>> gospodarki).
>>
>> 1. Do tego czasu biznes może upaść 2. Ja nie pomijałbym tego
>> ostatniego przypadku na początku XXI wieku
>
>I jedno i drugie powyższe stwierdzenie - choć prawdziwe - ma się
>nijak do tego, o czym była mowa.

no, przynajmniej im nie zaprzeczasz :-)

>> Ja raczej stwierdziłbym, że "nienormalna" gospodarka nie może
>> istnieć. Czego właśnie dowodzi sytuacja np. Grecji (czy wręcz
>> całej UE) czy USA, co do których takie np. Chiny "bezczelnie"
>> nawołują do umożliwienia im inwestowania (aka wykupienia
>> majątku dłużników za ich dług).
>>
>Znowu: Przykład - owszem - prawdziwe, ale ja nie widzę ich związku
>z naszą dyskusją. Co to ma niby pokazywać? Np. sytuacja Grecji
>jest przykładem rezultatów *funkcjonowania* (=istnienia)
>gospodarki, tyle że źle prowadzonej - od strony i rządów, i
>przedsiębiorców, i społeczeństwa. Sądzisz, że to nie może działać,
>mimo, że chore od pięćdziesięciu lat ? Przecież działało tyle
>czasu - gdyby nie kryzys dalej mogłoby działać jeszcze jakiś czas!
>Mam dać inne przykłady ? ZSRR ?

ile lat wytrwało ZSRR? 70? Ile lat wytwała w socjalu Grecja? Ile lat
od odejścia od standardu złota wytrwają USA?
To jest właśnie "nienormalna" gospodarka. To, że trwają po
kilkadziesiąt lat nie oznacza, że to może trwać wiecznie.
Dla ustalenia uwagi: przez "nie może istnieć" nie miałem na myśli, że
nie może istnieć ani przez moment, a raczej to, że nie może trwać
stabilnie. Taka gospodarka musi upaść i to się właśnie dzieje na
naszych oczach.

>*Każdy system*, odpowiednio sterowany, jest w stanie upadać (od
>stanu quasi-stabilnego) *prawie dowolnie powoli*, jeśli tylko
>warunki zewnętrzne gwałtownie się nie zmienią.

ekonomiczny też? Więc dlaczego ZSRR nie upadały np. 1000 lat albo
Grecja 300 lat? Jaki widzisz sposób, by Grecja upadała np. jeszcze 100
lat, a nie np. w ciągu najbliższego roku?

>[NB. przypadek Chin jest na tyle nietypowy, że w ogóle nie można
>go rozważać w kontekście porównań normalnej gospodarki i "Twojej
>normalnej gospodarki".]

tak, trochę dziwną mają tę "reglamentowaną" wolność gospodarczą.
Ale czy np. Singapur już można porównywać? Albo Koreę Południową?

>>>> I proszę bardzo, jak na zawołanie:
>>>> http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-
oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/
>>>>
>>>> Chyba żarty sobie robisz...
>>
>> Że śmiem uzasadniać swoje twierdzenia artykułami niewątpliwego
>> autorytetu?
>
>Przytoczenie to jeszcze nie uzasadnienie - wypadało powiedzieć, co
>niby uzasadnia Twoje stanowisko, i z czego to wynika. Ale

a przeczytałeś i zrozumiałeś ten artykuł?
Ale OK, napiszę jaśniej: z oszczędności (rezygnacji z konsumpcji
teraz, by zainwestowac i więcej osiągnąć za jakiś czas) wynika
dobrobyt całego społeczeństwa (nie tylko kapitalistów). Zakłócenie
tego procesu (np. poprzez utrudnianie oszczędzania) prowadzi do
zmniejszenia dobrobytu.
Poza tym: jesteśmy w grupie dyskusyjnej, a nie prowadzimy naukowej
rozprawy, więc podanie nawet luźno powiązanych artykułów (a ten nie
jest powiązany "luźno"!) nie jest IMHO niczym zdrożnym.

>akumulacja kapitału w biznesie to nie to samo, co oszczędzanie.

a czym różni się "akumulacja kapitału" od "oszczędzania"?

>Wybacz, ale niestety nie mam już dość cierpliwości, aby godzić się

tak mi przykro...

>Zaś co do artykułu jeszcze: niezależnie od autorytetu
>przypisywanego autorowi (nie uważam się za uprawnionego do oceny
>tego, a w podręcznikach historii - ekonomii również - jest na
>pęczki autorytetów deczko zwietrzałych), to nie jest *artykuł
>naukowy*, przynajmniej z dzisiejszego punktu widzenia. Obaj o tym

oto przykład Twojej argumentacji: "nie wiem, kto to jest von Mises,
ale kiepskich ekonomistów jest "na pęczki", więc ten pewnie też jest
taki".

>EOT

HOWGH :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Sun, 18 Sep 2011 10:00:26 +0200, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>[NB. przypadek Chin jest na tyle nietypowy, że w ogóle nie można
>go rozważać w kontekście porównań normalnej gospodarki i "Twojej
>normalnej gospodarki".]

Pewnie Indie też odpadają z porównań?
http://nczas.home.pl/wazne/indie-gospodarczy-tygrys-
dzieki-reformom-wolnorynkowym/
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-09-19_9:43
> On Sun, 18 Sep 2011 10:00:26 +0200, "witrak()"
> <w...@h...com> wrote:
>
>> Wybacz, ale ten zarzut w Twoich ustach - po tym jak parę
>> razy pokazałem, gdzie popełniasz błędy logiczne, brzmi
>> zabawnie.
>
> nieważna racja, ważne kto mówi?
>
>> Nawiasem mówiąc, akurat nie popełniłem takiego błędu, a jeśli
>> Ci się tak wydawało, to trzeba było to pokazać. Generalnie,
>> problem z
>
> właśnie pokazałem. Stwierdziłeś, że z ~A (~ stabilna waluta)
> wynika, że ~B (kiepska gospodarka)jako zaprzeczenie "mojego": A
> (stabilna waluta) prowadzi do B (silnej gospodarki)
>

Nie, nie pokazałeś. Trzeba było nie ciąć cytatu, przekształcić
moje zdanie (tak, jak ja to zrobiłem wcześniej), a nie pisać
swojej własnej wersji, i nie opuszczać żadnego elementu mojego
stwierdzenia. Inaczej jest to manipulacja.

>> prowadzeniem dyskusji z Tobą polega na tym, że nie raczysz
>> wykazywać tego, co przedstawiasz jako udowodnione, ba nawet
>> nie posługujesz się adekwatnymi przykładami. To dla mnie
>> bardzo
>
> Podałem link do artykułu, który wykresami, obliczeniami na
> przykładzie wielu lat historii trzech krajów to uzasadnia.
> http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i
-silna-gospodarka/
>
>Możesz się z tym nie zgadzać, ale jeśli twierdzisz, że nie podaję
> argumentów na obronę swoich tez, to raczej źle świadczy nie o
> mnie.
>

Oprócz tego, że argument musi odnosić się do meritum różnicy zdań
i musi to być jasno widoczne, trzeba jeszcze, żeby został uznany
przez drugą stronę. Ja ujawniłem, dlaczego artykuł nie jest dla
mnie argumentem przekonującym.

Poza tym, jeżeli posługujesz się analogią, która jest tylko dla
Ciebie widoczna, to musisz się liczyć z tym, że - w najlepszym
razie - nie będzie to uznane za argument. Jeżeli pomimo odrzucenia
argumentacji jako nieodpowiedniej, nie objaśniasz, dlaczego jednak
uważasz ją za adekwatną, tylko powiadasz "a nieprawda, bo jest tak
jak mówię", to nie wzmacniasz swojej pozycji.

>>>> NB. Rozważaliśmy *gospodarkę* jako całość. I *nie
>>>> rozważaliśmy* tego, co polepsza warunki prowadzenia
>>>> biznesu.
>>>
>>> ale (z dokładnością do dóbr naturalnych) gospodarka =
>>> biznes.
>>
>> Kolejne uproszczenie - akurat w tym przypadku działa jak
>> podzielenie obu stron równania przez zmienną, które może
>> przyjąć wartość zero.
>
> więc napisz, co Ty uważasz za "gospodarkę". Nie prościej będzie
> nam dyskutować niż poprzez jakieś dzwne paralele
> pseudomatematyczne?

No to inaczej: stwierdzenie "gospodarka = biznes" jest słuszne pod
pewnymi warunkami. Jeśli te warunki nie są spełnione a takie
stwierdzenie wykorzystujemy w wywodzie, to na końcu dostajemy
bzdurę, podobnie, jak dostajemy bzdurę, gdy strony równania
podzielimy przez wyrażenie, mogące przyjmować wartość zero i nie
wprowadzimy dodatkowego warunku, że owo wyrażenie jednak jest od
zera różne.
Teraz już chyba nie jest niezrozumiałe ? ;-)

>
>>> Przecież to właśnie przedsiębiorcy produkują dobra i
>>> usługi, nikt więcej.
>>
>> "nikt więcej" ? Nieuprawniona teza (mniej delikatnie mówiąc:
>> kompletna bzdura). Jednym z grzechów aktualnie ćwiczonej w
>
> a kto jeszcze produkuje dobra i usługi? Komisja Europejska,
> FED, prezydenci państw, ministrowie, kuratorzy oświaty i
> wychowania, ONZ? Jeśli to "kompletna bzdura", to obal ją
> podając przykłady innych niż przedsiębiorcy producentów dóbr i
> usług.

Czy produkty finansowe uważasz za "dobra lub usługi"? No to masz
odpowiedź: banki inwestycyjne. I ja to napisałem parę linijek
dalej - nie zauważyłeś ??? Jeśli chcesz coś sprowadzić do absurdu,
to uważaj, bo jeśli nie masz racji to dajesz plamę...

>> praktyce ekonomii jest to, iż znaczną część GNP "produkuje"
>> bankowość inwestycyjna, która - jak ogólnie wszyscy wiedzą,
>> ale nie mogą, albo nie chcą przyznać - w istocie nie
>> produkuje dokładnie nic, oprócz zawirowań i niestabilności w
>> gospodarce pieniądzem, ale oczywiście jest wliczana do
>> gospodarki.
>
> ale przecież GNP (aka PKB) to nie (tylko) "dobra i usługi".

No nie całkiem: PKB to GDP, a nie GNP.

> Nie sprzeczasz się ze mną zaprzeczając twierdzeniom, których
> nie postawiłem.
>
>> A, byłbym zapomniał: produkuje jeszcze wielkie fortuny
>> *pojedynczych* osób - z pieniędzy wyrwanych społeczeństwom (i
>> to nie społeczeństwom rozumianym "socjalnie" czy
>> "politycznie").
>
> Że niby to taka zawoalowana sugestia, że ja podzielam taki
> punkt widzenia? Czy może Ty jesteś zwolennikiem teorii walki
> klas, bo już się pogubiłem...

Nie. I nic się nie pogubiłeś... Uważam bankowość inwestycyjną w
obecnej postaci za główne zło, praprzyczynę problemów z
globalizacją gospodarki i źródło niestabilności systemu
kapitalistycznego od ostatniej dekady XX wieku. Globalizacja jako
taka nie byłaby (nie jest) szkodliwa (oprócz tego, że jest
nieunikniona), dopóki globalny system gospodarczy nie zawiera
składników powodujących strukturalną niestabilność. Tak długo, jak
rozważamy produkcję dóbr materialnych i usługi, system jest
stabilny, bo do działalności biznesowej potrzebne są zasoby
realne, które nie dają się stworzyć z niczego ani w zerowym czasie
(nawet odkrywane zasoby naturalne są znajdowane stopniowo).

Te ograniczenia nie dotyczą produktów, którymi operuje "bankowość
inwestycyjna" (ja wolałbym raczej "bankowość kreatywna" :-) ).
W konsekwencji - bardzo upraszczając - w skrajnym przypadku można
byłoby bankowość inwestycyjną zastąpić globalnym kasynem, zaś
podmioty gospodarcze byłyby graczami w ruletkę. Parametry
ekonomiczne realnej gospodarki pełniłyby wtedy rolę czynników
zakłócających obracanie się koła ruletki, wyrzucanie w ruch kulki
przez krupiera i jej trajektorię. Reszty nie muszę już chyba
tłumaczyć - nawet nieuczciwe praktyki kasyn i krupierów dają się
odnaleźć w tym obrazie sytuacji :-)

>>>> Przeważnie jest tak, że jak waluta przez jakiś czas
>>>> traci, to potem też i zyskuje (pomijam przypadek
>>>> *upadającej* gospodarki).
>>>
>>> 1. Do tego czasu biznes może upaść 2. Ja nie pomijałbym
>>> tego ostatniego przypadku na początku XXI wieku
>>
>> I jedno i drugie powyższe stwierdzenie - choć prawdziwe - ma
>> się nijak do tego, o czym była mowa.
>
> no, przynajmniej im nie zaprzeczasz :-)
>
>>> Ja raczej stwierdziłbym, że "nienormalna" gospodarka nie
>>> może istnieć.

... w nieskończoność. Rzeczywiście. Ale może istnieć relatywnie
baaardzo długo.

>>> Czego właśnie dowodzi sytuacja np. Grecji
>>> (czy wręcz całej UE) czy USA, co do których takie np. Chiny
>>> "bezczelnie" nawołują do umożliwienia im inwestowania (aka
>>> wykupienia majątku dłużników za ich dług).
>>>
>> Znowu: Przykład - owszem - prawdziwe, ale ja nie widzę ich
>> związku z naszą dyskusją. Co to ma niby pokazywać? Np.
>> sytuacja Grecji jest przykładem rezultatów *funkcjonowania*
>> (=istnienia) gospodarki, tyle że źle prowadzonej - od strony
>> i rządów, i przedsiębiorców, i społeczeństwa. Sądzisz, że to
>> nie może działać, mimo, że chore od pięćdziesięciu lat ?
>> Przecież działało tyle czasu - gdyby nie kryzys dalej mogłoby
>> działać jeszcze jakiś czas! Mam dać inne przykłady ? ZSRR ?
>
> ile lat wytrwało ZSRR? 70? Ile lat wytwała w socjalu Grecja?
> Ile lat od odejścia od standardu złota wytrwają USA? To jest
> właśnie "nienormalna" gospodarka. To, że trwają po
> kilkadziesiąt lat nie oznacza, że to może trwać wiecznie. Dla

To są Twoje twierdzenia. Ja się z nimi mogę nie zgodzić, więc nie
używaj tego jako argumentów z góry udowodnionych, lepiej najpierw
spróbuj to wykazać, albo choćby uprawdopodobnić.

> ustalenia uwagi: przez "nie może istnieć" nie miałem na myśli,
> że nie może istnieć ani przez moment, a raczej to, że nie może
> trwać stabilnie. Taka gospodarka musi upaść i to się właśnie
> dzieje na naszych oczach.

Nie wiem, co masz na myśli, gdy piszesz, tak jak piszesz, mogę
tylko się domyślać, a jak się źle domyślam to miej pretensje do
siebie.

>> *Każdy system*, odpowiednio sterowany, jest w stanie upadać
>> (od stanu quasi-stabilnego) *prawie dowolnie powoli*, jeśli
>> tylko warunki zewnętrzne gwałtownie się nie zmienią.
>
> ekonomiczny też? Więc dlaczego ZSRR nie upadały np. 1000 lat
> albo Grecja 300 lat? Jaki widzisz sposób, by Grecja upadała np.
> jeszcze 100 lat, a nie np. w ciągu najbliższego roku?

Tak, ekonomiczny też. Podawane przez Ciebie okresy to czysta
demagogia. Ile razy w tym czasie zmienił się ustrój społeczny w
państwach Europy? Jak poważnie polemizować z Tobą przy takiej
pseudoargumentacji ?

NB. wyraźnie piszę "jeśli tylko warunki zewnętrzne gwałtownie się
nie zmienią". 70 lat trwania ZSRR do jego upadku to połowa czasu
jaki trwał kapitalizm w rozwiniętej postaci. Uważasz, że to za
krótko ?


>> [NB. przypadek Chin jest na tyle nietypowy, że w ogóle nie
>> można go rozważać w kontekście porównań normalnej gospodarki
>> i "Twojej normalnej gospodarki".]
>
> tak, trochę dziwną mają tę "reglamentowaną" wolność
> gospodarczą. Ale czy np. Singapur już można porównywać? Albo
> Koreę Południową?

Trzeba było podać dobre przykłady od razu...

>
>>>>> I proszę bardzo, jak na zawołanie:
>>>>> http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-
oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/
>>>>>
>>>>>
>>>>> Chyba żarty sobie robisz...
>>>
>>> Że śmiem uzasadniać swoje twierdzenia artykułami
>>> niewątpliwego autorytetu?
>>
>> Przytoczenie to jeszcze nie uzasadnienie - wypadało
>> powiedzieć, co niby uzasadnia Twoje stanowisko, i z czego to
>> wynika. Ale
>
> a przeczytałeś i zrozumiałeś ten artykuł? Ale OK, napiszę
> jaśniej: z oszczędności (rezygnacji z konsumpcji teraz, by
> zainwestowac i więcej osiągnąć za jakiś czas) wynika dobrobyt
> całego społeczeństwa (nie tylko kapitalistów). Zakłócenie tego
> procesu (np. poprzez utrudnianie oszczędzania) prowadzi do
> zmniejszenia dobrobytu.

Przypominam, że główna różnica zdań polegała na istnieniu związku
przyczynowo-skutkowego (wg Ciebie) i dodatniej korelacji, ale bez
bezpośredniego związku przyczynowo-skutkowego (wg mnie) pomiędzy
dobrą stabilnością waluty i dobrym stanem gospodarki.

Nie widzę, co Twoje powyższe podsumowanie wnosi do rozstrzygnięcia
sporu. Jeśli Ty widzisz, szkoda, że nie napisałeś.

> Poza tym: jesteśmy w grupie
> dyskusyjnej, a nie prowadzimy naukowej rozprawy, więc podanie
> nawet luźno powiązanych artykułów (a ten nie jest powiązany
> "luźno"!) nie jest IMHO niczym zdrożnym.

Jeżeli z kimś dyskutuję, to staram się wyrażać się precyzyjnie,
argumentować zgodnie z zasadami dyskursu i powoływać się na
konkretne stwierdzenia, bo tego wymaga szacunek dla przeciwnika.
Powoływanie się na encyklopedię bez wskazania, co w niej wskazuje
na słuszność lub niesłuszność określonej racji, nie jest dobrym
sposobem odwoływania się do autorytetów. A właśnie w takim stylu
odwołałeś się do tego artykułu i co gorsza mnie zarzucasz
niezrozumienie tego, co *Ty* z niego *chciałeś* zastosować jako
argument. Nie jestem jasnowidzem...

>
>> akumulacja kapitału w biznesie to nie to samo, co
>> oszczędzanie.
>
> a czym różni się "akumulacja kapitału" od "oszczędzania"?

Chcesz powiedzieć, że to tożsame pojęcia ? Nie kompromituj się :)

>> Wybacz, ale niestety nie mam już dość cierpliwości, aby
>> godzić się
>
> tak mi przykro...
>
>> Zaś co do artykułu jeszcze: niezależnie od autorytetu
>> przypisywanego autorowi (nie uważam się za uprawnionego do
>> oceny tego, a w podręcznikach historii - ekonomii również -
>> jest na pęczki autorytetów deczko zwietrzałych), to nie jest
>> *artykuł naukowy*, przynajmniej z dzisiejszego punktu
>> widzenia. Obaj o tym
>
> oto przykład Twojej argumentacji: "nie wiem, kto to jest von
> Mises, ale kiepskich ekonomistów jest "na pęczki", więc ten
> pewnie też jest taki".

Jesteś pewien, że zrozumiałeś co napisałem powyżej? Ile trzeba
złej woli, aby tak to zinterpretować ?

>
>> EOT


Mojej argumentacji najwyraźniej nie "łapiesz" i to nie tylko w tym
miejscu, ale to już nie moja wina. Być może powszechność takiego
stanu rzeczy to rezultat kiepskiego stanu szkolnictwa, które nie
uczy czytania ze zrozumieniem - niektórym tak już zostaje na całe
życie :)

Bez urazy, ale musisz popracować nad precyzją sformułowań, oduczyć
się stawiania zarzutów bez podawania *konkretnego i szczegółowego*
uzasadnienia (*nawet* jeśli to p.b.b., bo tu nie onet) oraz unikać
redukcji merytorycznej dyskusji do personalnych, ambicjonalnych
rozgrywek.
To jest mój wniosek na podstawie wielu wątków, których byłeś
uczestnikiem, jak też naszej bezpośredniej wymiany zdań. Sądziłem
dotąd, że styl Twoich utarczek był skutkiem prowokujących zachowań
Twoich adwersarzy i dlatego zaryzykowałem tę polemikę, ale teraz
stwierdzam, że się myliłem.

EOT

witrak()

do góry

On Mon, 19 Sep 2011 16:13:37 +0200, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>> Podałem link do artykułu, który wykresami, obliczeniami na
>> przykładzie wielu lat historii trzech krajów to uzasadnia.
>> http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i
-silna-gospodarka/
>>
>>Możesz się z tym nie zgadzać, ale jeśli twierdzisz, że nie podaję
>> argumentów na obronę swoich tez, to raczej źle świadczy nie o
>> mnie.
>>
>Oprócz tego, że argument musi odnosić się do meritum różnicy zdań
>i musi to być jasno widoczne, trzeba jeszcze, żeby został uznany
>przez drugą stronę. Ja ujawniłem, dlaczego artykuł nie jest dla
>mnie argumentem przekonującym.

dla mnie wcale nie musi cokolwiek być przez Ciebie uznane. Chcesz -
korzystaj, nie chcesz - Twoja sprawa.

>> więc napisz, co Ty uważasz za "gospodarkę". Nie prościej będzie
>> nam dyskutować niż poprzez jakieś dzwne paralele
>> pseudomatematyczne?
>
>No to inaczej: stwierdzenie "gospodarka = biznes" jest słuszne pod
>pewnymi warunkami. Jeśli te warunki nie są spełnione a takie
>stwierdzenie wykorzystujemy w wywodzie, to na końcu dostajemy
>bzdurę, podobnie, jak dostajemy bzdurę, gdy strony równania
>podzielimy przez wyrażenie, mogące przyjmować wartość zero i nie
>wprowadzimy dodatkowego warunku, że owo wyrażenie jednak jest od
>zera różne.
>Teraz już chyba nie jest niezrozumiałe ? ;-)

napisz po prostu: co to jest gospodarka według Ciebie.

>>>> Przecież to właśnie przedsiębiorcy produkują dobra i
>>>> usługi, nikt więcej.
>>>
>>> "nikt więcej" ? Nieuprawniona teza (mniej delikatnie mówiąc:
>>> kompletna bzdura). Jednym z grzechów aktualnie ćwiczonej w
>>
>> a kto jeszcze produkuje dobra i usługi? Komisja Europejska,
>> FED, prezydenci państw, ministrowie, kuratorzy oświaty i
>> wychowania, ONZ? Jeśli to "kompletna bzdura", to obal ją
>> podając przykłady innych niż przedsiębiorcy producentów dóbr i
>> usług.
>
>Czy produkty finansowe uważasz za "dobra lub usługi"? No to masz

w obecnym kształcie, w systemie pieniądza fiducjarnego emitowanego bez
hamulców: nie.
Teraz to jest coś pomiędzy ruletką a grą w trzy karty :-)


>>> A, byłbym zapomniał: produkuje jeszcze wielkie fortuny
>>> *pojedynczych* osób - z pieniędzy wyrwanych społeczeństwom (i
>>> to nie społeczeństwom rozumianym "socjalnie" czy
>>> "politycznie").
>>
>> Że niby to taka zawoalowana sugestia, że ja podzielam taki
>> punkt widzenia? Czy może Ty jesteś zwolennikiem teorii walki
>> klas, bo już się pogubiłem...
>
>Nie. I nic się nie pogubiłeś... Uważam bankowość inwestycyjną w
>obecnej postaci za główne zło, praprzyczynę problemów z
>globalizacją gospodarki i źródło niestabilności systemu

dotąd się zgadzamy...

>kapitalistycznego od ostatniej dekady XX wieku. Globalizacja jako

... ale tu już nie. "Rynki finansowe" są wspierane i chronione, a
czasem i tworzone przez państwa. To już nie jest kapitalizm.
Mógłbym się zgodzić, gdyby państwo ich nie ratowało przed upadkiem, bo
właśnie bankructwo nieefektywnych przedsięwzięć to istota kapitalizmu.

>taka nie byłaby (nie jest) szkodliwa (oprócz tego, że jest
>nieunikniona), dopóki globalny system gospodarczy nie zawiera
>składników powodujących strukturalną niestabilność. Tak długo, jak
>rozważamy produkcję dóbr materialnych i usługi, system jest
>stabilny, bo do działalności biznesowej potrzebne są zasoby
>realne, które nie dają się stworzyć z niczego ani w zerowym czasie
>(nawet odkrywane zasoby naturalne są znajdowane stopniowo).

tak jest!

>Te ograniczenia nie dotyczą produktów, którymi operuje "bankowość
>inwestycyjna" (ja wolałbym raczej "bankowość kreatywna" :-) ).
>W konsekwencji - bardzo upraszczając - w skrajnym przypadku można
>byłoby bankowość inwestycyjną zastąpić globalnym kasynem, zaś
>podmioty gospodarcze byłyby graczami w ruletkę. Parametry
>ekonomiczne realnej gospodarki pełniłyby wtedy rolę czynników
>zakłócających obracanie się koła ruletki, wyrzucanie w ruch kulki
>przez krupiera i jej trajektorię. Reszty nie muszę już chyba
>tłumaczyć - nawet nieuczciwe praktyki kasyn i krupierów dają się
>odnaleźć w tym obrazie sytuacji :-)

tak właśnie jest - ale ja uważam, że wskutek tego, że państwa chronią
"too big to fail".

>>> *Każdy system*, odpowiednio sterowany, jest w stanie upadać
>>> (od stanu quasi-stabilnego) *prawie dowolnie powoli*, jeśli
>>> tylko warunki zewnętrzne gwałtownie się nie zmienią.
>>
>> ekonomiczny też? Więc dlaczego ZSRR nie upadały np. 1000 lat
>> albo Grecja 300 lat? Jaki widzisz sposób, by Grecja upadała np.
>> jeszcze 100 lat, a nie np. w ciągu najbliższego roku?
>
>Tak, ekonomiczny też. Podawane przez Ciebie okresy to czysta
>demagogia. Ile razy w tym czasie zmienił się ustrój społeczny w
>państwach Europy? Jak poważnie polemizować z Tobą przy takiej
>pseudoargumentacji ?

proszę podaj receptę na przedłużenie upadku Grecji o np. 100 lat,
skoro twierdzisz, ze można "prawie dowolnie powoli" upadać.

>> Poza tym: jesteśmy w grupie
>> dyskusyjnej, a nie prowadzimy naukowej rozprawy, więc podanie
>> nawet luźno powiązanych artykułów (a ten nie jest powiązany
>> "luźno"!) nie jest IMHO niczym zdrożnym.
>
>Jeżeli z kimś dyskutuję, to staram się wyrażać się precyzyjnie,
>argumentować zgodnie z zasadami dyskursu i powoływać się na
>konkretne stwierdzenia, bo tego wymaga szacunek dla przeciwnika.
>Powoływanie się na encyklopedię bez wskazania, co w niej wskazuje
>na słuszność lub niesłuszność określonej racji, nie jest dobrym
>sposobem odwoływania się do autorytetów. A właśnie w takim stylu
>odwołałeś się do tego artykułu i co gorsza mnie zarzucasz
>niezrozumienie tego, co *Ty* z niego *chciałeś* zastosować jako
>argument. Nie jestem jasnowidzem...

ok, przyjmuję Twoją uwagę. Co prawda i tak uważam, że podanie
argumentów nawet bez wyjaśnień jest lepsze niż w ogóle ich pomijanie,
ale będę czasem pamiętał, że to co dla mnie jest "clara non sunt
interpretanda" nie dla wszystkich takie jest.

>>> akumulacja kapitału w biznesie to nie to samo, co
>>> oszczędzanie.
>>
>> a czym różni się "akumulacja kapitału" od "oszczędzania"?
>
>Chcesz powiedzieć, że to tożsame pojęcia ? Nie kompromituj się :)

esencja dyskusji z Tobą: zamiast po prostu odpowiedzieć i - zapewne
zmiażdżyć mnie siłą argumentów - piszesz takie zdania.
A ponoć to ja nie uzasadniam swoich tez w tej dyskusji...

>Mojej argumentacji najwyraźniej nie "łapiesz" i to nie tylko w tym
>miejscu, ale to już nie moja wina. Być może powszechność takiego
>stanu rzeczy to rezultat kiepskiego stanu szkolnictwa, które nie
>uczy czytania ze zrozumieniem - niektórym tak już zostaje na całe
>życie :)

odnoszę zupełnie to samo wrażenie o Tobie

>Bez urazy, ale musisz popracować nad precyzją sformułowań, oduczyć
>się stawiania zarzutów bez podawania *konkretnego i szczegółowego*
>uzasadnienia (*nawet* jeśli to p.b.b., bo tu nie onet) oraz unikać

no cóż, przynajmniej wiem, że nie mam szans nauczyć się tego od
Ciebie.

>EOT

obiecanki, cacanki :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-09-20_8:53
>
>> EOT
>
> obiecanki, cacanki :-)

Ale o swoim wcześniejszym EOT zdążyłeś zapomnieć ?
:-P

witrak()

do góry

On Tue, 20 Sep 2011 16:51:33 +0200, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-09-20_8:53
>>
>>> EOT
>>
>> obiecanki, cacanki :-)
>
>Ale o swoim wcześniejszym EOT zdążyłeś zapomnieć ?
>:-P

A czy ja kiedykolwiek ogłosiłem EOT? Chyba coś Ci się pomieszało.

do góry