Użytkownik "romadur" <t...@x...wp.pl> napisał w wiadomości
news:b56lu5$774$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Problem
> Karta EC z PeKao została ukradziona 21 lutego, ale tak sprytnie, że nic
nie
> zauważyłem (złodziej podebrał portfel, wyjął tylko tę jedną kartę,
zostawił
> gotówkę. Portfel podrzucił do kurtki).

Ehh, "Trzeba sie bylo ubezpieczyc Panie Borowiecki..."
Ja uzywam jednej karty na codzien (aktualnie plaskiej z Fortisa), do tego
nosze awaryjnie jeszcze jedna (wypukla), ktorej i tak 1 - 2 razy w tygodniu
uzywam. Pozostale karty trzymam w domu. Oczywiscie mozna je ukrasc, po
wlamaniu, ale wtedy od razu sie zorientuje (no i wtedy wystapie z
roszczeniem do ochrony budynku). W Twoim przypadku prawdopodobnie karta
zostala uzyta w "zaprzyjaznionych" dla zlodzieja POSach, stad tez sprzedawcy
nie przygladali sie zbytnio karcie i podpisowi, stad tez od razu wypompowano
z niej 2700 zl. I stad tez istniala mozliwosc nastukania wielokrotnosci
limitu (obecnie prawie wszystkie transakcje sa autoryzowane i za ktoryms
razem bank odmowilby autoryzacji, w przypadku kart embosowanych jak MC/EC
istnieje mozliwosc sprzedazy z pominieciem autoryzacji - nazywa sie to chyba
autoryzacja zastepcza). Szanse odzyskania pieniedzy sa raczej nikle:
1) od banku - zerowe, bank zabezpiecza sie przed tego typu sytuacjami
zawierajac w regulaminie zapis, iz przejmuje odpowiedzilanosc za transakcje
dokonane bez wiedzy i zgody posiadacza karty od chwilijej zastrzezenia
(porzadne banki nawet po uplywie 72 godzin od chwili zastrzezenia), przy
czym ograniczenia typu limit nie maja tu zadnego znaczenia, z istoty kart
wypuklych wynika mozliwosc przekroczenia limitu... Ograniczenia te dotycza
rowniez ewidentnych fraudow, za ktore bank nie ponosi odpowiedzialnosci
(przed zastrzezeniem), co wyraznie powinno wynikac z regulaminu.
2) od sprzedawcow - raczej musialbys scigac konkretnych ekspedientow (to
szerszy problem i nie chce sie tutaj rozpisywac, ale prawdopodobnie tak
jest). Jest to mozliwe, ale potrzebowalbys a) dobrych informacji od ochrony
sklepu, b) informacji od wlascicieli placowek handlowych. No i musialbys
udowodnic, ze pomimo, iz wiedzieli, ze karta jest trefna, omineli celowo
autoryzacje i zaakceptowali transakcje. Duzo roboty, choc teoretycznie
mozliwe. Mam nadzieje, ze wlasciciele sklepow z czasem sami zauwaza ten
preceder i przestana go akceptowac (ja tam zakupow w Klifie juz wiecej nie
zrobie).
3) od zlodzieja (jak go juz namierzysz)... tak, co do zasady to oczywiscie
on jest najlepszym podmiotem, ktorego nalezaloby scigac. Na stadionie
X-lecia w Warszawie dziala taka spolka windykacyjna, nazywa sie Serioza
Inkaso, czy tez Sasza Inkaso. Jej pracownicy sa przedstawicielami Wspolnoty
Panstw Niepodleglych. Nie wladaja zbyt biegle po polsku, ale nie stanowi to
dla nich istotnej przeszkody w rzetelnym realizowaniu zlecen klientow.
Mysle, ze raczej taka wlasnie niekonwencjonalna metode prowadzenia
negocjacji ze zlodziejem nalezaloby polecic, wymiar sprawiedliwosci, a w
szczegolnosci przepisy k. p. c. dotyczace egzekucji moga byc zbyt
konserwatywne w Twoim przypadku.

Co do policji. Oczywiscie co do zasady namierzenie zlodzieja i wsadzenie go
do z. k. nawet na 5 lat, niewiele Ci pomoze w odzyskaniu pieniedzy. Jezeli
jednak dla zasady chcesz, zeby ktos goscia poszukal, to zloz pisemne
zawiadomienie o przestepstwie, najlepiej w Prokuraturze (dla Warszawy Woli
znajduje sie na Zytniej). Kradziez karty platniczej, jest aktualnie odrebnie
stypizowanym przestepstwem. Prokuratura oczywiscie odesle sprawe policji, no
ale wtedy sprawa bedzie juz miala swoja Ds-ke, i nawet jak ktos ja bedzie
chcial szybko skonczyc to bedzie musial to zrobic w procesowej formie,
doreczajac Tobie jako pokrzywdzonemu odpis postanowienia, na ktory bedziesz
sie mogl zazalic itp.

Przejrzyj tez warunki umow ubezpieczen, ktorych jestes strona (majatkowych,
osobowych, moze dodali jakis bonus do komunikacyjnego), sa tam czasami
dziwne zapisy, o ktorych agenci raczej nie wspominaja, np. jedno z
ubezpieczen mieszkan obejmuje rowniesz szkody wyrzadzane przez zwierze
stanowiace wlasnosc ubezpieczonego, nawet wyrzadzone poza ubezpieczonym
mieszkaniem. Nie wiem czy Pekao SA nie oferuje jakis ubezpieczen (podobno
cos wprowadzili przy okazji zwiekszenia oplat za prowadzenie rachunku). No i
rozejrzyj sie za jakas dobrze ubezpieczona karta.

Pozdrawiam, Grzegorz

do góry

"Beniowa" <b...@p...wp.pl> writes:

> W Twoim przypadku prawdopodobnie karta
> zostala uzyta w "zaprzyjaznionych" dla zlodzieja POSach, stad tez sprzedawcy
> nie przygladali sie zbytnio karcie i podpisowi, stad tez od razu wypompowano
> z niej 2700 zl.

Niekoniecznie. Zdazalo mi sie placic jednorazowo 2700 zl (i wiecej) i nie
przypominam sobie, by sprzedawcy jakos bardziej sie wtedy starali.
Zreszta nie maja takiej mozliwosci - jedyne, co moga zrobic, to porownac
podpisy (i _w_razie_ watpliwosci cos tam - dlaczego maja miec watpliwosci?).

> I stad tez istniala mozliwosc nastukania wielokrotnosci
> limitu (obecnie prawie wszystkie transakcje sa autoryzowane

Ale wtedy pewnie nie. Poza tym zlodziej zapewne wiedzial, co jest
autoryzowane, a co nie?

> i za ktoryms
> razem bank odmowilby autoryzacji,

Powinien za pierwszym po przekroczeniu limitu.

> w przypadku kart embosowanych jak MC/EC
> istnieje mozliwosc sprzedazy z pominieciem autoryzacji - nazywa sie to chyba
> autoryzacja zastepcza).

Nie, to inna bajka. Sprzedawca nie ma mozliwosci pominiecia autoryzacji.

> (porzadne banki nawet po uplywie 72 godzin od chwili zastrzezenia),

Hmm...

> 2) od sprzedawcow - raczej musialbys scigac konkretnych ekspedientow

Nie, sklep - bo to sklep obciaza posiadacza karty, a nie sprzedawca.
Tyle ze nie bardzo widze sens.

> No i musialbys
> udowodnic, ze pomimo, iz wiedzieli, ze karta jest trefna, omineli celowo
> autoryzacje i zaakceptowali transakcje.

Niemozliwe.
--
Krzysztof Halasa
Network Administrator

do góry

Uzytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@d...pm.waw.pl> napisal w wiadomosci
news:m3u1dsg7h8.fsf@defiant.pm.waw.pl...
> Ale wtedy pewnie nie. Poza tym zlodziej zapewne wiedzial, co jest
> autoryzowane, a co nie? [ciach]
> Powinien za pierwszym po przekroczeniu limitu. [ciach]
> Nie, to inna bajka. Sprzedawca nie ma mozliwosci pominiecia
autoryzacji.[ciach]

Jestem gleboko przekonany, ze istnieje mozliwosc sprzedazy na karte wypukla
bez uzyskania autoryzacji, nawet jezeli terminal o taka autoryzajce prosi.
Kilka miesiecy temu terminal CKC mial problemy z polaczeniem sie z centrum
(zajeta linia) w koncu wywalil zapytanie "czy chcesz zaakceptowac transakce
bez autoryzacji" (Pani sie wtedy bardzo przestraszyla i pobiegla do koncowki
eService). Zaprzyjazniony (ze zlodziejem) sprzedawca na pewno ma wieksza
wiedze na ten temat. Transakcje zlodzieja musialy byc bez autoryzacji, bo
np. w moim przypadku transakcja na 2700 zl jest zazwyczaj transakcja powyzej
limitu i po prostu nie dostalaby autoryzacji. Zlodziej nie moze ryzykowac,
ze jakas transakcja zacznie mu sie autoryzowac, bo jeszcze terminal wywali
"kradziona karta, zatrzymaj".

> > 2) od sprzedawcow - raczej musialbys scigac konkretnych ekspedientow
> Nie, sklep - bo to sklep obciaza posiadacza karty, a nie sprzedawca.
> Tyle ze nie bardzo widze sens.

Chyba raczej szkoda powstala "przy okazji" wykonywania czynnosci, a nie
"przy" wykonywaniu czynnosci, zatem raczej odpowiada ekspedient, a nie
sklep. Chociaz odpowiedzialnosci "sklepu" (czyli podmiotu, ktory prowadzi
sklep) z gory nie mozna wykluczyc, chociaz IMHO dowodowo jest to raczej
przegwizdane.

> > No i musialbys
> > udowodnic, ze pomimo, iz wiedzieli, ze karta jest trefna, omineli celowo
> > autoryzacje i zaakceptowali transakcje.
> Niemozliwe.

Trzeba by sie bylo zaglebic w raporty z terminala. Widzialem kiedys taki,
ale wygladal jakos tak zwykle (nr karty plus kwota plus chyba data i godzina
plus chyba numer autoryzacji). Nie wiem czy to standard, czy tez terminale
rejestruja takze inne zdarzenia. Natomiast faktycznie dowodowo to tez troche
trudna sprawa.

Grzegorz

do góry

"Beniowa" <b...@p...wp.pl> writes:

> Jestem gleboko przekonany, ze istnieje mozliwosc sprzedazy na karte wypukla
> bez uzyskania autoryzacji, nawet jezeli terminal o taka autoryzajce prosi.

To oczywiscie moze roznie wygladac przy roznych ukladach sklep - CA.
Ale generalnie nie ma takiej mozliwosci, gdyz CA zabezpiecza sie przed
jakimis przekretami sklepu.

> Kilka miesiecy temu terminal CKC mial problemy z polaczeniem sie z centrum
> (zajeta linia) w koncu wywalil zapytanie "czy chcesz zaakceptowac transakce
> bez autoryzacji" (Pani sie wtedy bardzo przestraszyla i pobiegla do koncowki
> eService).

Gdyby sie nie przestraszyla, to zapewne terminal poprosilby o kod
autoryzacji, ktory mozna takze otrzymac dzwoniac do CA i gadajac
z automatem.

> Zaprzyjazniony (ze zlodziejem) sprzedawca na pewno ma wieksza
> wiedze na ten temat.

Nie przecenialbym wiedzy zlodziei, gdyby mieli jakas specjalna wiedze, to
a) nie byliby zlodziejami - sa duzo lepiej platne zajecia
b) normalni ludzie mieliby zasadniczy problem.

> Transakcje zlodzieja musialy byc bez autoryzacji, bo
> np. w moim przypadku transakcja na 2700 zl jest zazwyczaj transakcja powyzej
> limitu i po prostu nie dostalaby autoryzacji.

A czy w tym przypadku byla to transakcja powyzej limitu? Cos slabo w to
wierze, albo bank autoryzuje powyzej limitu. Zapytaj w banku, czy to byla
transakcja autoryzowana, na pewno tak bylo.

Oczywiscie, sa mozliwe rozmaite zastepcze metody autoryzacji, ale
placacy i sprzedawca raczej nie jest w stanie wymusic korzystania z nich.
Nie wiem takze jak zareagowaloby CA na reklamowana transakcje z blednym
kodem autoryzacji - przypuszczam jednak, ze w sądzie takie cos jest
latwo wygrac (ze sklepem).

> Zlodziej nie moze ryzykowac,
> ze jakas transakcja zacznie mu sie autoryzowac, bo jeszcze terminal wywali
> "kradziona karta, zatrzymaj".

Praktycznie nie jest to wielkie ryzyko. I terminal czegos takiego
nie napisze - co najwyzej "karta zastrzezona", a to moze sie stac takze
z innych powodow.
Zlodziej odejdzie niezatrzymywany, jeszcze z kwitem w dloni (takim
z informacja o zastrzezeniu).

Jesli jest w zmowie ze sprzedawca, to w ogole nie ma problemu, nawet karty
nie straci.

> Chyba raczej szkoda powstala "przy okazji" wykonywania czynnosci, a nie
> "przy" wykonywaniu czynnosci, zatem raczej odpowiada ekspedient, a nie
> sklep. Chociaz odpowiedzialnosci "sklepu" (czyli podmiotu, ktory prowadzi
> sklep) z gory nie mozna wykluczyc, chociaz IMHO dowodowo jest to raczej
> przegwizdane.

Pracownik w sklepie reprezentuje sklep i nie ma sensu domagac sie
czegokolwiek od niego. Nawet gdyby nie byl pracownikiem (np. bylby to
jakis przekret, w ktorym ktos inny siedzial przy kasie), to i tak
odpowiada za to sklep.
--
Krzysztof Halasa
Network Administrator

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@d...pm.waw.pl> napisał w wiadomości
news:m3el4glifh.fsf@defiant.pm.waw.pl...
> Pracownik w sklepie reprezentuje sklep i nie ma sensu domagac sie
> czegokolwiek od niego. Nawet gdyby nie byl pracownikiem (np. bylby to
> jakis przekret, w ktorym ktos inny siedzial przy kasie), to i tak
> odpowiada za to sklep.

???
Czy ten poglad jest przemyslany na gruncie obecnego ustawodawstwa ?
Grzegorz

do góry

"Beniowa" <b...@p...wp.pl> writes:

> > Pracownik w sklepie reprezentuje sklep i nie ma sensu domagac sie
> > czegokolwiek od niego. Nawet gdyby nie byl pracownikiem (np. bylby to
> > jakis przekret, w ktorym ktos inny siedzial przy kasie), to i tak
> > odpowiada za to sklep.
>
> ???
> Czy ten poglad jest przemyslany na gruncie obecnego ustawodawstwa ?

Nie wiem co masz na mysli, ale takie jest wlasnie obecne prawo.
--
Krzysztof Halasa
Network Administrator

do góry

Uzytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@d...pm.waw.pl>
> Nie wiem co masz na mysli, ale takie jest wlasnie obecne prawo.

... juz tlumacze:

W przedstawionym przeze mnie kazusie (przypomne: zlodziej ma ustawionego
_ekspedienta_ w sklepie, ktory pomaga mu dokonac transakcji skradziona karta
w ten sposob, ze nie tylko nie zwraca uwagi na zdjecie i podpis, ale takze
pomaga mu obejsc autoryzacje) nie ulega watpliwosci, iz pomiedzy prawnym
wlascicielem karty, a sklepem nie zostaje zawarta zadna umowa, nie laczy ich
zatem zaden wezel obligacyjny. Ewentualne dochodzenie roszczen przez
wlasciciela karty od sklepu (czyli od podmiotu prowadzacego sklep)
nalezaloby zatem w praktyce rozwazac w kategoriach odpowiedzialnosci
deliktowej lub tez bezpodstawnego wzbogacenia. Co do bezpodstawnego
wzbogacenia, to przede wszystkim wskazac nalezy, iz ewentualna
odpowiedzialnosc sklepu ograniczac sie bedzie wlasnie do tego wzbogacenia
(sklep wydal zlodziejowi towar), w sytuacjach skrajnych, w sklepach
wielkoobrotowych (np. supermarketach) wzbogacenie na transkacji jest rzedu
kilku procent. Oznacza to - pomijajac inne watpliwosci - ze wlasiciel karty,
przy stracie 3000 zl, bedzie mogl od sklepu dochodzic np. jedynie kwoty 250
zl, ktora odpowiada wzbogaceniu sklepu. Przede wszystkim wydaje mi sie, ze
wlasciciel karty nie bedzie w stanie dowodowo wykazac wysokosci wzbogacenia
(koszty dowodu z bieglego ksiegowego ustalajace zysk z jednostkowej
transakcji w supermarkecie z pewnoscia wielokrotnie przekroczy wartosc
dochodzonego roszczenia). Jednak najwazeniejsze jest to, ze bezpodstawne
wzbogacnie ma miejsce jedynie wtedy, gdy wzbogacenie nastapilo bez podstawy
prawnej. Majac swiadomosc pogladow przeciwnych, w mojej ocenie nie sposob
mowic o braku podstawy prawnej, jezeli wzbogacenie nastepuje wskutek
zrealizowania waznej umowy sprzedazy.

Mnie jednak chodzilo przede wszystkim o odpowiedzialnosc delitkowa. Kwestie
te reguluje art. 430 k. c., zgodnie z ktorym kto na wlasny rachunek powierza
wykonanie czynnosci osobie, ktora przy wykonywaniu tej czynnosci podlega jej
kierownictwu i ma obowiazek stosowac sie do jego wskazowek, ten jest
ospowiedzialny za szkode wyrzadzona z winy tej osoby
_przy_wykonywaniu_powierzonej_czynnosci. W naszym kazusie, kiedy ekspedient,
bez wiedzy i akceptacji kierownictwa placowki handlowej na wlasna reke
wspolpracuje ze zlodziejem, nie moze byc mowy o szkodzie, ktora powstala
przy wykonywaniu czynnosci, jest to raczej szkoda, ktora powstala przy
okazji wykonywania czynnosci. Szkody przy okazji wykonywanej czynnosci nie
mieszcza sie w hipotezie art.430 k. c. i nie obciazaja "sklepu".

W swietle powyzszych rozwazan, ktegoryczny poglad, iz za szkody odpowiada
sklep jest oczywiscie nieprawdziwy. Zaintrygowal mnie jednak pewien upor w
Twoich pogladach i po prostu pomyslalem sobie, ze masz ten problem jakos
przemyslany jakos od innej strony, stad moja natarczywosc. Oczywiscie nie
mozna wykluczyc odpowiedzialnosci "sklepu" w jakis szczegolnych
okolicznosciach, chociaz szczerze powiedziawszy zaden stan faktyczny nie
przychodzi mi teraz do glowy.

Pozdrawiam, Grzegorz

do góry

"Beniowa" <b...@p...wp.pl> writes:

> W przedstawionym przeze mnie kazusie (przypomne: zlodziej ma ustawionego
> _ekspedienta_ w sklepie, ktory pomaga mu dokonac transakcji skradziona karta
> w ten sposob, ze nie tylko nie zwraca uwagi na zdjecie i podpis, ale takze
> pomaga mu obejsc autoryzacje)

Poprzedni list niestety juz wyexpirowal z mojego cache (ach ten piekny
polski jezyk!), ale mam wrazenie, ze chodzilo o nieco inna sytuacje:
zlodziej (podstawiona osoba) w kasie i uczciwy kupujacy.
--
Krzysztof Halasa
Network Administrator

do góry

Uzytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@d...pm.waw.pl> napisal w wiadomosci
news:m3el3mdweh.fsf@defiant.pm.waw.pl...
> "Beniowa" <b...@p...wp.pl> writes:
> Poprzedni list niestety juz wyexpirowal z mojego cache (ach ten piekny
> polski jezyk!), ale mam wrazenie, ze chodzilo o nieco inna sytuacje:
> zlodziej (podstawiona osoba) w kasie i uczciwy kupujacy.

...czyli kazdy z nas ocenial inny stan faktyczny... :-) stad pewnie
nieporozumienia.

Pozdrawiam, Grzegorz

do góry