Religie należy chronić, ale czy to aby na pewno dobra ochrona?...

czwartek, 12 grudnia 2013

Jeśli pomysł rządu - na razie mający dość wstępną postać
założeń do ustawy - wejdzie w życie, to być może umożliwi
bankrutującym frankowiczom de facto umorzenie części długów.
Z doniesień napływających z Ministerstwa Sprawiedliwości wynika
bowiem, że jednym z pomysłów jest wprowadzenie limitu roszczeń
banku, które nie mogłyby przekraczać wartości nieruchomości plus
części przyszłych dochodów kredytobiorcy. Mogłoby więc być tak:

klient, który nie radzi sobie ze spłatą kredytu i tonie
w długach, zgłasza się do sądu z prośbą o ogłoszenie jego
upadłości.

Sąd - o ile uzna, że klient nie jest naciągaczem i nie
wpadł w tarapaty wyłącznie z własnej winy - zarządza
-->> sprzedaż nieruchomości, która jest zabezpieczeniem
kredytu oraz ustala tzw. plan spłaty. Przez np. trzy
lata dłużnik musiałby oddawać część swoich dochodów
na poczet długów, a syndyk kontrolowałby jego wydatki.
Po tym czasie następowałoby pełne rozliczenie długu,
niezależnie od tego jaka część została spłacona.
W przypadku frankowiczów pozwalałoby to "oczyścić się"
z długów, przerzucając na banki nawet po kilkaset
tysięcy złotych.

http://samcik.blox.pl/2013/12/Rzad-rzuci-kolo-ratunk
owe-tym-ktorych-zrujnowal.html

IMO ta pomoc jakaś mizerna?... Dlaczego? -- sądy i prawnicy najedzą się do syta...
A cały ciężar operacji przerzucą na banki?...

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Dnia Tue, 4 Feb 2014 19:55:08 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):

> http://samcik.blox.pl/2013/12/Rzad-rzuci-kolo-ratunk
owe-tym-ktorych-zrujnowal.html

W artykule Samcika jest pewien wart szczególnej uwagi fragment:

"Np. austriacki sąd najwyższy [...] ostatnio rozszerzył odpowiedzialność
banków i doradców finansowych za udzielone przez nich kredyty walutowe.
Sąd orzekł, że sprzedawca nie może zrzec się odpowiedzialności za skutki
swoich działań nawet wtedy, gdy kredytobiorca podpisał, iż zdaje sobie
sprawę z tego, co kupuje i bierze pełną odpowiedzialność za swoją
decyzję (orzeczenie ma sygnaturę 8Ob66/12g). Austriacki dziennik Die
Presse opisał historię, która stała się przyczyną tego orzeczenia
austriackiego sądu. Otóż idzie o klientkę, której konsultant finansowy
zalecał jej wzięcie pożyczki w walucie obcej, bo dzięki temu będzie
płaciła mniejsze raty. Oszczędność dzięki kredytowi w jenach (bo o taki
chodziło) miała wynieść 300-400 euro miesięcznie. Po kilku latach dług
wzrósł o 100.000 euro.
Tamtej klientce, owszem, podsunięto do podpisu mnóstwo formularzy,
*których nie przeczytano jej na głos, ani nie zostały objaśnione.*
Sąd uwierzył kobiecie, która zeznała, że nie uświadomiono jej ryzyka
walutowego, mimo, że podpisała odpowiednie oświadczenie."

Zwracam uwagę na przedostatnie zdanie w powyższym cytacie.
Myślę, że w przypadku umów zawieranych z konsumentem, sensownym
rozwiązaniem byłoby wprowadzenie obowiązku odczytywania tekstu umowy na
głos przez przedstawiciela firmy, oraz wyjaśniania wszelkich
wątpliwości, tak jak to ma miejsce np. w przypadku umowy notarialnej.
Obecnie wiele firm celowo przygotowuje bardzo długie umowy z mnóstwem
odnośników, wydrukowane malutką czcionką, żeby zniechęcić klienta do
uważnego czytania takiej umowy.
W sytuacji gdyby to pracownik firmy/banku był zobowiązany do
odczytywania na głos tekstu takiej umowy oraz udzielania wyjaśnień
odnośnie wszystkich jej odnośników, można się spodziewać, że
skutkowałoby to zaprzestaniem takich praktyk.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof
(dawniej używający nicka 'Chris')

do góry

"Chris94" lcrjsg$6cn$...@o...futuro.pl

>> http://samcik.blox.pl/2013/12/Rzad-rzuci-kolo-ratunk
owe-tym-ktorych-zrujnowal.html

> W artykule Samcika jest pewien wart szczególnej uwagi fragment:

> "Np. austriacki sąd najwyższy [...] ostatnio rozszerzył odpowiedzialność
> banków i doradców finansowych za udzielone przez nich kredyty walutowe.
> Sąd orzekł, że sprzedawca nie może zrzec się odpowiedzialności za skutki
> swoich działań nawet wtedy, gdy kredytobiorca podpisał, iż zdaje sobie
> sprawę z tego, co kupuje i bierze pełną odpowiedzialność za swoją
> decyzję (orzeczenie ma sygnaturę 8Ob66/12g).

Bo to źli ludzie. ;) Idąc ich tropem, lekarze, którzy mnie nie
poinformowali, że wypukliny oznaczają nieodwracalne i zarazem
poważne uszkodzenia dysków kręgosłupowych -- też by byli winni,
i to nawet wtedy, gdybym podpisał papier mówiący, o tym, że
wszystko zrozumiałem.

A poważniej? Oczywiste jest, że doradca powinien uprzedzić, i to tak,
aby klient zrozumiał, że w razie czego można pójść z torbami? IMO
w specyficznych sytuacjach banki powinny zabraniać zaciągania kredytu...


No tak -- ale one już od dawna tak robią to znaczy zezwalają
dopiero wtedy, gdy sprawdzą ,,zdolność kredytową'', a zatem
i świadomość klienta...

Rzygać się chce, gdy dzwoni Alior i przemawia do mnie
głosem mego Osobistego Doradcy, który mnie nie poinformował
w czasie zawierania umowy (o konto) o tym, że nieodwracalnie
tracę szanse na 100 wisienek z polecenia...

Skoro mają doradców, ci doradcy powinni naprawdę doradzać, a nie zwodzić.


Ale najwyraźniej w Austrii nie kopania buduje prawo, ale ludzie uczciwsi.

> Austriacki dziennik Die
> Presse opisał historię, która stała się przyczyną tego orzeczenia
> austriackiego sądu. Otóż idzie o klientkę, której konsultant finansowy
> zalecał jej wzięcie pożyczki w walucie obcej, bo dzięki temu będzie
> płaciła mniejsze raty. Oszczędność dzięki kredytowi w jenach (bo o taki
> chodziło) miała wynieść 300-400 euro miesięcznie. Po kilku latach dług
> wzrósł o 100.000 euro.

:)

> Tamtej klientce, owszem, podsunięto do podpisu mnóstwo formularzy,
> *których nie przeczytano jej na głos, ani nie zostały objaśnione.*
> Sąd uwierzył kobiecie, która zeznała, że nie uświadomiono jej ryzyka
> walutowego, mimo, że podpisała odpowiednie oświadczenie."

IMO dobrze postąpił. :) Bank (zazwyczaj prywatny) kreuje pieniądze,
mając do tego specjalnie szkolonych ludzi, których zadaniem jest
rzeczywiste badanie zdolności kredytowych i doradzanie pomocne
klientowi, nie zaś zewnętrznemu spekulantowi, który zazwyczaj
ani nie jest klientem banku, ani nawet płatnikiem danego
państwa, które w razie czego musi zdzierać żywcem skórę
z naiwnego nieszczęśnika...

> Zwracam uwagę na przedostatnie zdanie w powyższym cytacie.
> Myślę, że w przypadku umów zawieranych z konsumentem, sensownym
> rozwiązaniem byłoby wprowadzenie obowiązku odczytywania tekstu umowy na
> głos przez przedstawiciela firmy, oraz wyjaśniania wszelkich
> wątpliwości, tak jak to ma miejsce np. w przypadku umowy notarialnej.

IMO tu potrzebne jest dobre (uczciwe) wychowanie.
Cwaniak tak odczyta, że klient nie pojmie.

> Obecnie wiele firm celowo przygotowuje bardzo długie umowy z mnóstwem
> odnośników, wydrukowane malutką czcionką, żeby zniechęcić klienta do
> uważnego czytania takiej umowy.

I warto takie umowy ścinać na pniu.

Ja bym odradzał ludziom BZ WBK KB i jemu podobne banki.

> W sytuacji gdyby to pracownik firmy/banku był zobowiązany do
> odczytywania na głos tekstu takiej umowy oraz udzielania wyjaśnień
> odnośnie wszystkich jej odnośników, można się spodziewać, że
> skutkowałoby to zaprzestaniem takich praktyk.

Do tego nie umiem odnieść się. :)

-=-

W TV Trwającej (na posterunku?) pani (reprezentująca zakon Franciszkanów)
płakała nad tym, że Tusk sztucznie zaniża kurs franka. W umowie albowiem
miała, że jeśli franek podskoczy ponad 5 pln, bank ,,przejmie inicjatywę''.
Jej zdaniem to znaczyło, że bank zwróci jej różnicę pomiędzy ceną franka
obecną a tą, która miała miejsce w czasie zawierania umowy kredytowej.

Bank inaczej rozumiał ową inicjatywę -- w razie takiego skoku mógł
przeszacować zdolność kredytową i w razie czego zająć mieszkanie
obciążone kredytem.

Pani IMO była głupia, ale IMO rolą państwa jest chronienie głupich
przed cwanymi a nie pomoc nadmiernie cwanym...

-=-

Ale (jak już wiele razy pisałem i mówiłem) tu trzeba innego wychowania.
Bankier namawiający na zły kredyt musi być także piętnowany przez opinie
społeczna tak zwaną. Tymczasem słychać tu i ówdzie chamskie:

-- trzeba było czytać przed podpisaniem!

Co komu po czytaniu przed podpisaniem, gdy umowa jest tak
skonstruowana, że nie wszystko jest tam jednoznaczne a ustne
wyjaśnienia kierują na manowce?...

-=-

Tak czy siak -- silne państwo nie pozwoliłoby na takie smutne historie.
Przykładowo -- by powstrzymało wzlatywanie franka ku niebiosom? Owszem.
Mogłoby nawet wykupywać wyprzedawane w popłochu mieszkania, co mogłoby
nieco powstrzymać nagły spadek wartości tychże...

Drenaż ludzkich zasobów materialnych ma miejsce co jakiś czas
tu i ówdzie. Net daje świetne pole do popisu tym, którzy opisują
podobne wypadki z przeszłości, gdy ludzie najpierw złudnie
bogacili się, a późnij znienacka tracili dorobek życia,
lub niewiele mniej, znienacka wyprzedając to, na czym
rzekomo mieli bogacić się...

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Użytkownik "Chris94" <chris94@WYTNIJ_TO.poczta.fm> napisał w wiadomości
news:lcrjsg$6cn$1@opal.futuro.pl...
> Dnia Tue, 4 Feb 2014 19:55:08 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):
>
>>
>> http://samcik.blox.pl/2013/12/Rzad-rzuci-kolo-ratunk
owe-tym-ktorych-zrujnowal.html
>
> W artykule Samcika jest pewien wart szczególnej uwagi fragment:
>
> "Np. austriacki sąd najwyższy [...] ostatnio rozszerzył odpowiedzialność
> banków i doradców finansowych za udzielone przez nich kredyty walutowe.
> Sąd orzekł, że sprzedawca nie może zrzec się odpowiedzialności za skutki
> swoich działań nawet wtedy, gdy kredytobiorca podpisał, iż zdaje sobie
> sprawę z tego, co kupuje i bierze pełną odpowiedzialność za swoją
> decyzję (orzeczenie ma sygnaturę 8Ob66/12g). Austriacki dziennik Die
> Presse opisał historię, która stała się przyczyną tego orzeczenia
> austriackiego sądu. Otóż idzie o klientkę, której konsultant finansowy
> zalecał jej wzięcie pożyczki w walucie obcej, bo dzięki temu będzie
> płaciła mniejsze raty. Oszczędność dzięki kredytowi w jenach (bo o taki
> chodziło) miała wynieść 300-400 euro miesięcznie. Po kilku latach dług
> wzrósł o 100.000 euro.
> Tamtej klientce, owszem, podsunięto do podpisu mnóstwo formularzy,
> *których nie przeczytano jej na głos, ani nie zostały objaśnione.*
> Sąd uwierzył kobiecie, która zeznała, że nie uświadomiono jej ryzyka
> walutowego, mimo, że podpisała odpowiednie oświadczenie."
> dy bank
> Zwracam uwagę na przedostatnie zdanie w powyższym cytacie.
> Myślę, że w przypadku umów zawieranych z konsumentem, sensownym
> rozwiązaniem byłoby wprowadzenie obowiązku odczytywania tekstu umowy na
> głos przez przedstawiciela firmy, oraz wyjaśniania wszelkich
> wątpliwości, tak jak to ma miejsce np. w przypadku umowy notarialnej.
> Obecnie wiele firm celowo przygotowuje bardzo długie umowy z mnóstwem
> odnośników, wydrukowane malutką czcionką, żeby zniechęcić klienta do
> uważnego czytania takiej umowy.
> W sytuacji gdyby to pracownik firmy/banku był zobowiązany do
> odczytywania na głos tekstu takiej umowy oraz udzielania wyjaśnień
> odnośnie wszystkich jej odnośników, można się spodziewać, że
> skutkowałoby to zaprzestaniem takich praktyk.

Ja sądzę, że możnaby sięgnąć do konstrukcji oszustwa (art. 286 kk) oraz w
sumie chyba u nas zapomnianej ustawie o odpowiedzialności karnej podmiotów
gospodarczych. W wypadku, gdy bank conajmniej godzi sie na to, że klient
niekorzystnie rozporządza swoim mieniem bank jako podmiot jest ścigany. I
nawet 100 oświadczeń klienta tu niczego nie zmienia.

do góry

"Robert Tomasik" 52f17535$0$2368$6...@n...neostrada.pl

> Ja sądzę, że możnaby sięgnąć do konstrukcji oszustwa (art. 286 kk) oraz w sumie
chyba u nas zapomnianej ustawie o
> odpowiedzialności karnej podmiotów gospodarczych. W wypadku, gdy bank conajmniej
godzi sie na to, że klient niekorzystnie
> rozporządza swoim mieniem bank jako podmiot jest ścigany. I nawet 100 oświadczeń
klienta tu niczego nie zmienia.

Ale Twoja postawa antyortograficzna -- zmieni, i to dużo. ;)
Napisz to poprawniej -- a zyskasz większe grono popleczników. :)

możnaby --> można by
conajmniej --> co najmniej

Do gramatyki (czy stylu) też mam zastrzeżenia.

sięgnąć do konstrukcji oszustwa () oraz () ustawie

IMO sięgnąć do ustawy.

Merytorycznej (wyjątkowo to słowo nabiera ;) tu nietypowego
znaczenia) oceny nie podejmę się -- z wiadomego chyba powodu...

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <p...@c...fontem.lucida.console>
napisał w wiadomości news:lcs1di$b6$1@node1.news.atman.pl...

> Ale Twoja postawa antyortograficzna -- zmieni, i to dużo. ;)

A coś na temat?

do góry

"Robert Tomasik" 52f2bd20$0$2218$6...@n...neostrada.pl

>> Ale Twoja postawa antyortograficzna -- zmieni, i to dużo. ;)

> A coś na temat?

Najmądrzejsza wypowiedź zostanie odrzucona z powodu tego rodzaju błędów.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry