stopa depozytowa NBP - 5.25%.

Co to jest? Stosuje się do depozytów, tako rzecze internet,
ale jakis specjalnych, czy wszystkich w NBP?

Jak wszystkich ... to musi nieźle bic NBP "po kieszeni".

P.S. Ponoć EBC i Szwajcarzy mieli kiedys ujemne.
Ciekawe, co banki zrobiły ... pozbywały się pieniedzy jak gorącego
kartofla?

J.

do góry

Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:8oolcg3gzrpk.kwh7szz80l1f.dlg@40tude.net...
>
> stopa depozytowa NBP - 5.25%.
>
> Co to jest? Stosuje się do depozytów, tako rzecze internet,
> ale jakis specjalnych, czy wszystkich w NBP?

Od banków komercyjnych. Chyba jednodniowe.

NBP nie przyjmuje depozytów od ludności (przepisy), ostatni raz
była akcja wiele lat temu (chyba na >10% o ile pamiętam) aby zdjąć
nieco waluty z rynku. Co spotkało się z niezadowoleniem banków
komercyjnych - nieuczciwa konkurencja bo odsetki może
wydrukować.

> Jak wszystkich ... to musi nieźle bic NBP "po kieszeni".
>
> P.S. Ponoć EBC i Szwajcarzy mieli kiedys ujemne.

Przy okazji słynnej decyzji SNB o zaprzestaniu psucia franka, która
stała się katalizatorem (właściwie "triggerem") pretensji Polaków
raty wzrosły, Szwajcarzy zapodali ujemne stopy aby ograniczyć
popyt na CHF i dalszą jego aprecjację.

> Ciekawe, co banki zrobiły ... pozbywały się pieniedzy jak gorącego
> kartofla?

W Polsce któryś z banków nie mógł pogodzić się, że stopy+marża
kredytu udzielonego w CHF nie były dodatnie. Klient wygrał - to
były jeszcze czasy gdy sądy orzekały że rację ma klient bo
taka była literalnie treść umowy a nie na podstawie wypaczonego
prawa "konsumenckiego" i wymyślanych "klauzul abuzywnych"..

Gdy banki miały nadpłynność parkowały w papierach rządowych
itp.

Arek

do góry

On Wed, 12 Jun 2024 19:50:06 +0200, Arek wrote:
> Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:8oolcg3gzrpk.kwh7szz80l1f.dlg@40tude.net...
>>
>> stopa depozytowa NBP - 5.25%.
>>
>> Co to jest? Stosuje się do depozytów, tako rzecze internet,
>> ale jakis specjalnych, czy wszystkich w NBP?
>
> Od banków komercyjnych. Chyba jednodniowe.

Ale to jakies specjalne "depozyty", czy po prostu stan konta ?

> NBP nie przyjmuje depozytów od ludności (przepisy), ostatni raz

Ale chyba rząd ma tam swoje rachunki.

> była akcja wiele lat temu (chyba na >10% o ile pamiętam) aby zdjąć
> nieco waluty z rynku. Co spotkało się z niezadowoleniem banków
> komercyjnych - nieuczciwa konkurencja bo odsetki może
> wydrukować.
>
>> Jak wszystkich ... to musi nieźle bic NBP "po kieszeni".
>> P.S. Ponoć EBC i Szwajcarzy mieli kiedys ujemne.
>
> Przy okazji słynnej decyzji SNB o zaprzestaniu psucia franka, która
> stała się katalizatorem (właściwie "triggerem") pretensji Polaków
> raty wzrosły, Szwajcarzy zapodali ujemne stopy aby ograniczyć
> popyt na CHF i dalszą jego aprecjację.
>
>> Ciekawe, co banki zrobiły ... pozbywały się pieniedzy jak gorącego
>> kartofla?
>
> W Polsce któryś z banków nie mógł pogodzić się, że stopy+marża
> kredytu udzielonego w CHF nie były dodatnie.

To chyba wiele banków nie mogło się pogodzic. Pierwszy pewnie mbank
...

> Klient wygrał - to
> były jeszcze czasy gdy sądy orzekały że rację ma klient bo
> taka była literalnie treść umowy a nie na podstawie wypaczonego

Umowa to umowa. Ale czy nie mbank miał "oprocentowanie ustala decyzja
zarządu banku", i dość uczciwie ustalił wtedy na ... zero.
bez minusa.

> prawa "konsumenckiego" i wymyślanych "klauzul abuzywnych"..

Na przykladzie tych powyzszych banków klauzula była jednak abuzywna,
i lata później mogła być użyta do anulowania kredytu.
Lata wcześniej w zasadzie też, tylko wtedy się to mogło nie opłacać,
jak sąd by zaczął dochodzic własciwego rozliczenia :-)

Ale ja nie o tym ... banki komercycje trzymają pieniądze w SNB, a ten
im odlicza odsetki, i co one robią:
-wycofują pieniadze/zapisy z SNB?
-przerzucają na klientów ?

J.








>
> Gdy banki miały nadpłynność parkowały w papierach rządowych
> itp.
>
> Arek

do góry

Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:vcqd94uc1twp$.x0dnupyue0v2.dlg@40tude.net...
> On Wed, 12 Jun 2024 19:50:06 +0200, Arek wrote:
>> Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> news:8oolcg3gzrpk.kwh7szz80l1f.dlg@40tude.net...
>>>
>>> stopa depozytowa NBP - 5.25%.
>>>
>>> Co to jest? Stosuje się do depozytów, tako rzecze internet,
>>> ale jakis specjalnych, czy wszystkich w NBP?
>>
>> Od banków komercyjnych. Chyba jednodniowe.
>
> Ale to jakies specjalne "depozyty", czy po prostu stan konta ?

Co do szczegółów się nie wypowiem. Banki mają konta w NBP. Może
jest podział na ROR-y i lokaty?

>> NBP nie przyjmuje depozytów od ludności (przepisy), ostatni raz
>
> Ale chyba rząd ma tam swoje rachunki.

Budżet, centralne instytucje i fundusze mają, ZUS, KRUS, BFG.

>[...]
> Umowa to umowa. Ale czy nie mbank miał "oprocentowanie ustala decyzja
> zarządu banku", i dość uczciwie ustalił wtedy na ... zero.
> bez minusa.

Nie pamiętam dokładnie, któremuś wyszło chwilowo poniżej zera
z "automatu" tzn. z umowy. Poinformował klienta, że tak być nie może
bo to przecież kredyt - i się ośmieszył.

>> prawa "konsumenckiego" i wymyślanych "klauzul abuzywnych"..
>
> Na przykladzie tych powyzszych banków klauzula była jednak abuzywna,
> i lata później mogła być użyta do anulowania kredytu.
> Lata wcześniej w zasadzie też, tylko wtedy się to mogło nie opłacać,
> jak sąd by zaczął dochodzic własciwego rozliczenia :-)

Jestem za większą nienaruszalnością umów. Jeżeli nie może być
dotrzymana, strony mogą zawrzeć inną (porozumienie). Po drugie,
jeżeli się unieważni to powinno zadziałać "prawo zwyczajowe", uzus
czy jak to się nazywa, lub rozwiązania przewidziane w KC na zbliżone
okoliczności, np. w kwestii wzajemnych rozliczeń. Tymczasem
trybunałki zarządziły kredyty za darmochę. Za co zapłacą inni klienci
banków.
Widać pewną symetrię - klient teoretycznie nie mógł przewidzieć
kursu CHF jaki bank ustali (a gdyby ustalał NBP lub Forex?) do
spłaty raty. Ale od momentu wydania "rekomendacji" nakazującej
przyjmowanie spłat również w CHF argumant pownien stać się
nieaktualny.
Tymczasem banki też nie mogły przewidzieć jaka może być po
latach interpretacja umów i co radosna twórczość (czasem nowo
wyedukowanych interpretatorów) zakwalifikuje do klauzul
abuzywnych - pełna uznaniowość.

> Ale ja nie o tym ... banki komercycje trzymają pieniądze w SNB, a ten
> im odlicza odsetki, i co one robią:
> -wycofują pieniadze/zapisy z SNB?
> -przerzucają na klientów ?

Dodatkowa opłata za usługę przechowywania w SNB :)
Może gdzieś są bilanse SNB. Czasem lepiej trochę stracić niż
więcej ryzykować?

Arek

do góry

On Thu, 13 Jun 2024 19:31:49 +0200, Arek wrote:
> Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:vcqd94uc1twp$.x0dnupyue0v2.dlg@40tude.net...
>> On Wed, 12 Jun 2024 19:50:06 +0200, Arek wrote:
>>> Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>> news:8oolcg3gzrpk.kwh7szz80l1f.dlg@40tude.net...
>>>>
>>>> stopa depozytowa NBP - 5.25%.
>>>>
>>>> Co to jest? Stosuje się do depozytów, tako rzecze internet,
>>>> ale jakis specjalnych, czy wszystkich w NBP?
>>>
>>> Od banków komercyjnych. Chyba jednodniowe.
>>
>> Ale to jakies specjalne "depozyty", czy po prostu stan konta ?
>
> Co do szczegółów się nie wypowiem. Banki mają konta w NBP. Może
> jest podział na ROR-y i lokaty?

No własnie jestem ciekaw.
Na pewno są tygodniowe "bony pienięzne".
Nie wiem, czy byłby sens, jakby zwykłe konta były oprocentowane.

>>[...]
>> Umowa to umowa. Ale czy nie mbank miał "oprocentowanie ustala decyzja
>> zarządu banku", i dość uczciwie ustalił wtedy na ... zero.
>> bez minusa.
>
> Nie pamiętam dokładnie, któremuś wyszło chwilowo poniżej zera
> z "automatu" tzn. z umowy. Poinformował klienta, że tak być nie może
> bo to przecież kredyt - i się ośmieszył.

Cos takiego pamietam. Wtedy się ośmieszył, pare lat póżniej, to się
bardzo niebezpieczne i kosztowne okazało :-)

Choc zdaje się, ze sądy teraz unieważniają te umowy hurtem - nawet jak
bank sie postarał, tzn przyzwoicie zachował w jednym obszarze, to
zaniedbał inny, i i tak do unieważnienia :-(

>>> prawa "konsumenckiego" i wymyślanych "klauzul abuzywnych"..
>>
>> Na przykladzie tych powyzszych banków klauzula była jednak abuzywna,
>> i lata później mogła być użyta do anulowania kredytu.
>> Lata wcześniej w zasadzie też, tylko wtedy się to mogło nie opłacać,
>> jak sąd by zaczął dochodzic własciwego rozliczenia :-)
>
> Jestem za większą nienaruszalnością umów. Jeżeli nie może być
> dotrzymana, strony mogą zawrzeć inną (porozumienie).

No ale widzisz - bank/sprzedawca może przygotować parę kruczków, czy
celowo, czy z ostrożności, czy przypadkiem, a konsument ma presję
czasową, nie jest fachowcem, może nie zauważyć czy nie przewidzieć.
Poza tym w zasadzie nie ma możliwosci negocjacji.

Głupie "kurs dewiz będzie przeliczany po kursie sprzedaży banku",
niby normalne, jak będziesz podejrzliwy, to bankowiec ci wytlumaczy
"musimy utrzymywać ceny rynkowe dewiz, bo inaczej byśmy nie
pohandlowali i nie zarobili" A nie wiesz czy za 5 lat cos się bankowi
odwidzi, i nie zrobi spreadu 20%.
Zresztą banki podłożyły się drugi raz, gdy zaczęły określac tabele
kursowe dla spłaty kredytu. Już po zawarciu umowy.
Chyba nie były te kursy gorsze niz normalne, ale dla kategorii
"pieniądze" czy "dewizy" ?
No i gdzie gwarancja, ze bank kiedys nie wyznaczy dla spłat gorszego
kursu niz normalnie? Albo nie zrobi kantoru z małym spreadem, bo
po normalnym kursie z tabeli, to już nikt nie chce wymieniać :-)

> Po drugie,
> jeżeli się unieważni to powinno zadziałać "prawo zwyczajowe", uzus
> czy jak to się nazywa, lub rozwiązania przewidziane w KC na zbliżone
> okoliczności, np. w kwestii wzajemnych rozliczeń. Tymczasem
> trybunałki zarządziły kredyty za darmochę.

Jak unieważniasz, to unieważniasz - wszystko co zapłacono, do zwrotu.

Poza tym to ma działać jak straszak/kara na sprzedawców - klauzule
wykreśla sie, i sprzedawca zostaje z niczym, a nie tak, że
"naciągnijmy klienta, a jak pójdzie do sądu, to zarobimy tyle co
zwykle".


> Za co zapłacą inni klienci banków.

Albo udziałowcy.

> Widać pewną symetrię - klient teoretycznie nie mógł przewidzieć
> kursu CHF jaki bank ustali (a gdyby ustalał NBP lub Forex?) do
> spłaty raty.

No ale m.in. chodzi o brak symetrii. Np "stopa referencyjna LIBOR ale
nie mniej niz 0%".
Kurs NBP jest symetryczny, nikt nie wie co będzie :-)
Tabela banku już niekoniecznie.
Poza tym banki mogą wpływać na kursy np w dacie spłat.
Duzo nie wpłyną, ale dobry i 1 gr.

No ale ... nikt nie wie, co będzie, i czy kurs NBP bedzie rynkowy.
Moze być tak, ze Euro w NPB kosztuje np 3zl, ale kupić nie można.
Tylko na talony dla uprawnionych :-)

> Ale od momentu wydania "rekomendacji" nakazującej
> przyjmowanie spłat również w CHF argumant pownien stać się
> nieaktualny.

I znów - prawo konsumenckie nie tak działa. I może dobrze, bo nas nie
naciągają.
Poza tym banki mogłyby to zaproponować same, albo od razu na początku
zapisać, a wprowadzone odgórnie ustawą, to nie wiem czy się liczy :-)

Bodajże Mille się chwalił, ze u niego można było spłacać w walucie od
początku ... a tymczasem innych klauzul abuzywnych ma pełno w umowach
:-)

> Tymczasem banki też nie mogły przewidzieć jaka może być po
> latach interpretacja umów i co radosna twórczość (czasem nowo
> wyedukowanych interpretatorów) zakwalifikuje do klauzul
> abuzywnych - pełna uznaniowość.

Maja prawników, mogły patrzec w przepisy, albo zatrudnic lepszych :-)

Poza tym mogli przeczytac Prawo Bankowe - tam w zasadzie kredyt
indeksowany nie mial racji bytu. Nie wiadomo, ktore prawo ważniejsze,
ale mieliby denominowane i spłacane w walucie, a opcjonalnie w PLN -
to mieliby lepszą pozycje.

Poza tym banki były ostrożne lub przewidujące, zabezpieczyły się
trochę ... a teraz to zarzut :-)

Jesli chodzi o klauzule, to one mi sie nie podobają z innych przyczyn.
Załóżmy, ze firma X cos tam sobie wymyśliła, czy skopiowała z innej
firmy i wpisała do umowy.
Klientowi się nie spodobało, poszedł do sądu, firma X sie słabo
broniła, albo wcale, może jej na tym zapisie nie zależy, może klient
wykazał że w tym przypadku zapis jest szkodliwy.
No i wpisano do rejestru klauzul abuzywnych.

Jest sobie firma Y z podobnym zapisem, w jej przypadku jest to zapis
istotny i wydaje się, że uzasadniony ... ale odwołania nie ma.

>> Ale ja nie o tym ... banki komercycje trzymają pieniądze w SNB, a ten
>> im odlicza odsetki, i co one robią:
>> -wycofują pieniadze/zapisy z SNB?
>> -przerzucają na klientów ?
>
> Dodatkowa opłata za usługę przechowywania w SNB :)

Tak by wychodziło, choc co to za usługa, jesli to bity w komputerach.


> Może gdzieś są bilanse SNB. Czasem lepiej trochę stracić niż
> więcej ryzykować?

To swoją drogą, gdzies tam w covidzie niemieckie obligacje miały
rentowność ujemną. No ale Niemcy pieniądze oddadzą, inni to
niekonieczne :-)
Ale w przypadku banku centralnego to jeszcze inaczej wyglada. Bo co
zrobic, aby sie tego gorącego kartofla pozbyc?

Kredytów wiecej udzielic? To ogólnie zawsze warto, ale to tylko
przerzucenie kartofla do innego banku. Albo nawet nie, bo pieniądze,
tzn środki, mogą banku nie opuscic.
Przelać do innego banku? to samo.
Kupić zagraniczne obligacje? to samo, tylko w stosunku do
zagranicznego rządu/firmy.

Wymienic na banknoty i przechowywac samemu? To miliardowe kwoty.
Złoto kupić? Jest to jakis pomysł.

Wymienic na inne dewizy ... no, może właśnie o to chodzi, żeby
wymienili ?


J.

do góry

Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:2id92kblasml$.ai26we74f8sp.dlg@40tude.net...
> On Thu, 13 Jun 2024 19:31:49 +0200, Arek wrote:
>> Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> news:vcqd94uc1twp$.x0dnupyue0v2.dlg@40tude.net...
>>> On Wed, 12 Jun 2024 19:50:06 +0200, Arek wrote:
>>>> Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>> news:8oolcg3gzrpk.kwh7szz80l1f.dlg@40tude.net...
>>>>>
>>>>> stopa depozytowa NBP - 5.25%.
>>>>>
>>>>> Co to jest? Stosuje się do depozytów, tako rzecze internet,
>>>>> ale jakis specjalnych, czy wszystkich w NBP?
>>>>
>>>> Od banków komercyjnych. Chyba jednodniowe.
>>>
>>> Ale to jakies specjalne "depozyty", czy po prostu stan konta ?
>>
>> Co do szczegółów się nie wypowiem. Banki mają konta w NBP. Może
>> jest podział na ROR-y i lokaty?
>
> No własnie jestem ciekaw.
> Na pewno są tygodniowe "bony pienięzne".
> Nie wiem, czy byłby sens, jakby zwykłe konta były oprocentowane.
>
>>>[...]
>>> Umowa to umowa. Ale czy nie mbank miał "oprocentowanie ustala decyzja
>>> zarządu banku", i dość uczciwie ustalił wtedy na ... zero.
>>> bez minusa.
>>
>> Nie pamiętam dokładnie, któremuś wyszło chwilowo poniżej zera
>> z "automatu" tzn. z umowy. Poinformował klienta, że tak być nie może
>> bo to przecież kredyt - i się ośmieszył.
>
> Cos takiego pamietam. Wtedy się ośmieszył, pare lat póżniej, to się
> bardzo niebezpieczne i kosztowne okazało :-)
>
> Choc zdaje się, ze sądy teraz unieważniają te umowy hurtem - nawet jak
> bank sie postarał, tzn przyzwoicie zachował w jednym obszarze, to
> zaniedbał inny, i i tak do unieważnienia :-(

Czasem jednak sąd staje na wysokości zadania, gdy klientem okazał
się były pracownik banku z działu związanego z szacowaniem ryzyka
finansowego :).
Argument, że nie rozumiał istoty umowy był kuriozalny.

>>>> prawa "konsumenckiego" i wymyślanych "klauzul abuzywnych"..
>>>
>>> Na przykladzie tych powyzszych banków klauzula była jednak abuzywna,
>>> i lata później mogła być użyta do anulowania kredytu.
>>> Lata wcześniej w zasadzie też, tylko wtedy się to mogło nie opłacać,
>>> jak sąd by zaczął dochodzic własciwego rozliczenia :-)
>>
>> Jestem za większą nienaruszalnością umów. Jeżeli nie może być
>> dotrzymana, strony mogą zawrzeć inną (porozumienie).
>
> No ale widzisz - bank/sprzedawca może przygotować parę kruczków, czy
> celowo, czy z ostrożności, czy przypadkiem, a konsument ma presję
> czasową, nie jest fachowcem, może nie zauważyć czy nie przewidzieć.
> Poza tym w zasadzie nie ma możliwosci negocjacji.
>
> Głupie "kurs dewiz będzie przeliczany po kursie sprzedaży banku",
> niby normalne, jak będziesz podejrzliwy, to bankowiec ci wytlumaczy
> "musimy utrzymywać ceny rynkowe dewiz, bo inaczej byśmy nie
> pohandlowali i nie zarobili" A nie wiesz czy za 5 lat cos się bankowi
> odwidzi, i nie zrobi spreadu 20%.

To prawda ale nie znam takiego przypadku. Wydawało mi się, że
tabele kursowe kupna/sprzedaży jednak były dostępne i można było
się wcześniej zorientować co do wysokości spreadu.
Zresztą banki dla których wymiana walut jest marginalnym obrotem
i zyskiem będą miały dość duże spready.

> Zresztą banki podłożyły się drugi raz, gdy zaczęły określac tabele
> kursowe dla spłaty kredytu. Już po zawarciu umowy.
> Chyba nie były te kursy gorsze niz normalne, ale dla kategorii
> "pieniądze" czy "dewizy" ?
> No i gdzie gwarancja, ze bank kiedys nie wyznaczy dla spłat gorszego
> kursu niz normalnie? Albo nie zrobi kantoru z małym spreadem, bo
> po normalnym kursie z tabeli, to już nikt nie chce wymieniać :-)
>
>> Po drugie,
>> jeżeli się unieważni to powinno zadziałać "prawo zwyczajowe", uzus
>> czy jak to się nazywa, lub rozwiązania przewidziane w KC na zbliżone
>> okoliczności, np. w kwestii wzajemnych rozliczeń. Tymczasem
>> trybunałki zarządziły kredyty za darmochę.
>
> Jak unieważniasz, to unieważniasz - wszystko co zapłacono, do zwrotu.

Niezupełnie, bo skutki działań bezumownych też mogą podlegać ocenie.
Trybunałki musiały postraszyć żeby banki nie domagały się opłaty za
"bezumowne korzystanie z kapitału" (dóbr materialnych też to dotyczy).
Jeżeli na poważnie stosować zasadę, że korzyści z działań niezgodnych
z prawem przepadają to powinno dotyczyć wszystkich: bank nie dostaje
odsetek a klient płaci (Skarbowi Państwa?) różnicę między obecną
ceną mieszkania a ceną z chwili zakupu za kredyt (można złagodzić
o inflację lub przeliczając np. wg średnich krajowych zarobków).
A co najmniej opodatkować korzyść klienta! Przy czym państwo powinno
zwrócić bankowi odsetki ustawowe za nadpłacony wcześniej podatek
od zysku z tego kredytu (sam utracony zysk bank może wpisać w koszty
teraz). Jak pisałeś - wszystko co zapłacone do zwrotu. :)

> Poza tym to ma działać jak straszak/kara na sprzedawców - klauzule
> wykreśla sie, i sprzedawca zostaje z niczym, a nie tak, że
> "naciągnijmy klienta, a jak pójdzie do sądu, to zarobimy tyle co
> zwykle".

Straszaków i pułapek już w polskim prawie jest za wiele.

>> Za co zapłacą inni klienci banków.
>
> Albo udziałowcy.
>
>> Widać pewną symetrię - klient teoretycznie nie mógł przewidzieć
>> kursu CHF jaki bank ustali (a gdyby ustalał NBP lub Forex?) do
>> spłaty raty.
>
> No ale m.in. chodzi o brak symetrii. Np "stopa referencyjna LIBOR ale
> nie mniej niz 0%".
>[...]

Mnie chodziło o ryzyko prawne, jakościowe nie ilościowe, czyli co
można uznać za zakazane w przyszłości na podstawie mętnych zapisów.
Przynajmniej nie powinno działać wstecz, nowa klauzula powinna
dotyczyć nowych umów.

>[...]
> Maja prawników, mogły patrzec w przepisy, albo zatrudnic lepszych :-)

Prawnik nie da rady gdy ryzyko prawne jest skutkiem ryzyka
politycznego i populizmu.

> Poza tym mogli przeczytac Prawo Bankowe - tam w zasadzie kredyt
> indeksowany nie mial racji bytu. Nie wiadomo, ktore prawo ważniejsze,
> ale mieliby denominowane i spłacane w walucie, a opcjonalnie w PLN -
> to mieliby lepszą pozycje.
>
> Poza tym banki były ostrożne lub przewidujące, zabezpieczyły się
> trochę ... a teraz to zarzut :-)

Banki mają wręcz obowiązek zabezpieczenia się, a że koszty później
poniesie klient...

> Jesli chodzi o klauzule, to one mi sie nie podobają z innych przyczyn.
> Załóżmy, ze firma X cos tam sobie wymyśliła, czy skopiowała z innej
> firmy i wpisała do umowy.
> Klientowi się nie spodobało,

Nie musiało klientowi, wystarczy, że urzędnik UOKiK-u wyszperał
w reglulaminie/wzorcu umowy i arbitralnie stwierdził, że "niekorzystne".

> poszedł do sądu, firma X sie słabo
> broniła, albo wcale, może jej na tym zapisie nie zależy, może klient
> wykazał że w tym przypadku zapis jest szkodliwy.
> No i wpisano do rejestru klauzul abuzywnych.
>
> Jest sobie firma Y z podobnym zapisem, w jej przypadku jest to zapis
> istotny i wydaje się, że uzasadniony ... ale odwołania nie ma.

Ale właśnie tak działa np. UOKiK. Nie zadziera z firmą Y bo może być
większa i stać na koszty sporu prawnego (był czas, że ok. 40% spraw
UOKiK przegrywał) więc uderza do łatwiejszej ofiary, której nie stać,
pójdzie na ugodę a klauzula dotyczy wszystkich.
Był zarzut, że "x" (chyba 14) dni na reklamację wycieczki (od zakończenia)
w biurze turystycznym to straszna krzywda dla klienta. Padło na jakieś
malutkie biuro. Firma ukorzyła się, zapłaciła stosunkowo niską karę
a nowy okres reklamacji miał już 30 dni.

>[...]
>> Może gdzieś są bilanse SNB. Czasem lepiej trochę stracić niż
>> więcej ryzykować?
>
>[...]
> Kupić zagraniczne obligacje? to samo, tylko w stosunku do
> zagranicznego rządu/firmy.

Obligacje Wenezueli nawet nieźle płaciły. Do czasu...

> Wymienic na banknoty i przechowywac samemu? To miliardowe kwoty.
> Złoto kupić? Jest to jakis pomysł.
> Wymienic na inne dewizy ... no, może właśnie o to chodzi, żeby
> wymienili ?

Zależy w jakich banknotach. Złoto mniej miejsca zajmuje ale cięższe
niż to samo np. w 500-złotówkach. Tym bardziej w 1000-frankówkach.
Tak, chodziło o zmniejsznie popytu na CHF, który jescze bardziej
drożał.

Arek

do góry

On Fri, 14 Jun 2024 19:58:06 +0200, Arek wrote:
> Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> On Thu, 13 Jun 2024 19:31:49 +0200, Arek wrote:
>>> Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>> news:vcqd94uc1twp$.x0dnupyue0v2.dlg@40tude.net...
>>>> On Wed, 12 Jun 2024 19:50:06 +0200, Arek wrote:
>>
>>>>[...]
>>>> Umowa to umowa. Ale czy nie mbank miał "oprocentowanie ustala decyzja
>>>> zarządu banku", i dość uczciwie ustalił wtedy na ... zero.
>>>> bez minusa.
>>>
>>> Nie pamiętam dokładnie, któremuś wyszło chwilowo poniżej zera
>>> z "automatu" tzn. z umowy. Poinformował klienta, że tak być nie może
>>> bo to przecież kredyt - i się ośmieszył.
>>
>> Cos takiego pamietam. Wtedy się ośmieszył, pare lat póżniej, to się
>> bardzo niebezpieczne i kosztowne okazało :-)
>>
>> Choc zdaje się, ze sądy teraz unieważniają te umowy hurtem - nawet jak
>> bank sie postarał, tzn przyzwoicie zachował w jednym obszarze, to
>> zaniedbał inny, i i tak do unieważnienia :-(
>
> Czasem jednak sąd staje na wysokości zadania, gdy klientem okazał
> się były pracownik banku z działu związanego z szacowaniem ryzyka
> finansowego :).
> Argument, że nie rozumiał istoty umowy był kuriozalny.

po pierwsze - to na krótko, bo rozumiał czy nie - chronią go te same
przepisy o ochronie konsumenta :-)

Po drugie - może i rozumiał ryzyko, ale nie miał możliwości go
uniknąć, bo nawet te "indywidualnie negocjowane" umowy, to wiele
rzeczy było nie do zmiany.

Po trzecie - a może bardzo dobrze rozumiał ryzyko, i nawet ostrzegał
kierownictwo, ale nie posłuchali, i teraz czas wykorzystać błąd banku
:-)

>>>>> prawa "konsumenckiego" i wymyślanych "klauzul abuzywnych"..
>>>>
>>>> Na przykladzie tych powyzszych banków klauzula była jednak abuzywna,
>>>> i lata później mogła być użyta do anulowania kredytu.
>>>> Lata wcześniej w zasadzie też, tylko wtedy się to mogło nie opłacać,
>>>> jak sąd by zaczął dochodzic własciwego rozliczenia :-)
>>>
>>> Jestem za większą nienaruszalnością umów. Jeżeli nie może być
>>> dotrzymana, strony mogą zawrzeć inną (porozumienie).
>>
>> No ale widzisz - bank/sprzedawca może przygotować parę kruczków, czy
>> celowo, czy z ostrożności, czy przypadkiem, a konsument ma presję
>> czasową, nie jest fachowcem, może nie zauważyć czy nie przewidzieć.
>> Poza tym w zasadzie nie ma możliwosci negocjacji.
>>
>> Głupie "kurs dewiz będzie przeliczany po kursie sprzedaży banku",
>> niby normalne, jak będziesz podejrzliwy, to bankowiec ci wytlumaczy
>> "musimy utrzymywać ceny rynkowe dewiz, bo inaczej byśmy nie
>> pohandlowali i nie zarobili" A nie wiesz czy za 5 lat cos się bankowi
>> odwidzi, i nie zrobi spreadu 20%.
>
> To prawda ale nie znam takiego przypadku.

Chyba wszystkie banki taki zapis miały.

> Wydawało mi się, że
> tabele kursowe kupna/sprzedaży jednak były dostępne i można było
> się wcześniej zorientować co do wysokości spreadu.

No widzisz - nie rozumiesz istoty.
Co z tego, ze w chwili podpisywania umowy bank miał spread
"przyzwoity", skoro nie miałeś zadnej gwarancji, że za 5 lat się nie
zmieni? A umowa na lat 25.

> Zresztą banki dla których wymiana walut jest marginalnym obrotem
> i zyskiem będą miały dość duże spready.

https://www.velobank.pl/kursy-walut
4.2139 4.5195 Euro
3.9359 4.2215 $
4.4988 4.6590 CHF

Jak sie nazywał Getin, to takich chyba nie mial.
No ale on nie ma zadnego kredytu frankowego ... zostały w starym
getinie, ciekawe po jakim kursie się spłaca :-)

>>> Po drugie,
>>> jeżeli się unieważni to powinno zadziałać "prawo zwyczajowe", uzus
>>> czy jak to się nazywa, lub rozwiązania przewidziane w KC na zbliżone
>>> okoliczności, np. w kwestii wzajemnych rozliczeń. Tymczasem
>>> trybunałki zarządziły kredyty za darmochę.
>>
>> Jak unieważniasz, to unieważniasz - wszystko co zapłacono, do zwrotu.
>
> Niezupełnie, bo skutki działań bezumownych też mogą podlegać ocenie.
> Trybunałki musiały postraszyć żeby banki nie domagały się opłaty za
> "bezumowne korzystanie z kapitału" (dóbr materialnych też to dotyczy).

IMHO - byłoby to wyjątkowo bezzasadne, biorąc pod uwagę, ze umowę
unieważniono z winy banku.
Po drugie - to się kłóci z przyjętą zasadą w ochronie konsumenta - jak
przedsiębiorca chciał oszukać, to zostaje z niczym :-)

> Jeżeli na poważnie stosować zasadę, że korzyści z działań niezgodnych
> z prawem przepadają to powinno dotyczyć wszystkich: bank nie dostaje
> odsetek a klient płaci (Skarbowi Państwa?) różnicę między obecną
> ceną mieszkania a ceną z chwili zakupu za kredyt (można złagodzić
> o inflację lub przeliczając np. wg średnich krajowych zarobków).

Ale to jest ochrona konsumenta, a nie wszystkich :-)

> A co najmniej opodatkować korzyść klienta!

Jest to jakiś pomysł, ale formalnie żadnego zysku nie ma, skoro
zwrócono tyle, ile zapłacono :-)

Jest też wersja trzecia - klient dostaje tyle ile wpłacił, bank
dostaje mieszkanie :-)

>> Poza tym to ma działać jak straszak/kara na sprzedawców - klauzule
>> wykreśla sie, i sprzedawca zostaje z niczym, a nie tak, że
>> "naciągnijmy klienta, a jak pójdzie do sądu, to zarobimy tyle co
>> zwykle".
>
> Straszaków i pułapek już w polskim prawie jest za wiele.

W zasadzie tak. Ale banki bogate, można je "opodatkować" ;-)

>>> Widać pewną symetrię - klient teoretycznie nie mógł przewidzieć
>>> kursu CHF jaki bank ustali (a gdyby ustalał NBP lub Forex?) do
>>> spłaty raty.
>>
>> No ale m.in. chodzi o brak symetrii. Np "stopa referencyjna LIBOR ale
>> nie mniej niz 0%".
>>[...]
>
> Mnie chodziło o ryzyko prawne, jakościowe nie ilościowe, czyli co
> można uznać za zakazane w przyszłości na podstawie mętnych zapisów.
> Przynajmniej nie powinno działać wstecz, nowa klauzula powinna
> dotyczyć nowych umów.

Z tym bym się nawet zgodził, ale jeśli jeden konsument poszedł do sądu
i wygrał, to co - reszta z taką samą umową ma też isć do sądu?
A jak przegra ? :-)

>>[...]
>> Maja prawników, mogły patrzec w przepisy, albo zatrudnic lepszych :-)
>
> Prawnik nie da rady gdy ryzyko prawne jest skutkiem ryzyka
> politycznego i populizmu.

Mogę się mylić, ale te przepisy się chyba nie zmiemiły.
Tylko TSUE wydał pewne interpretacje, które można było przewidzieć,
no i problem w Polsce się zrobił dość nabrzmiały kwotowo/procentowo.

Problem ogólnie był też znany w Europie, i np Unicredit miał go
wczesniej, a potem zakazał Pekao udzielania takich kredytów.
Santander tez zakazał, ale Morawiecki wywalczył :-)

A teraz klienci zaczną skarzyc kredyty w PLN, i się skończy :-)

>> Poza tym mogli przeczytac Prawo Bankowe - tam w zasadzie kredyt
>> indeksowany nie mial racji bytu. Nie wiadomo, ktore prawo ważniejsze,
>> ale mieliby denominowane i spłacane w walucie, a opcjonalnie w PLN -
>> to mieliby lepszą pozycje.
>>
>> Poza tym banki były ostrożne lub przewidujące, zabezpieczyły się
>> trochę ... a teraz to zarzut :-)
>
> Banki mają wręcz obowiązek zabezpieczenia się, a że koszty później
> poniesie klient...

Albo jak widać - bank :-)

>> Jesli chodzi o klauzule, to one mi sie nie podobają z innych przyczyn.
>> Załóżmy, ze firma X cos tam sobie wymyśliła, czy skopiowała z innej
>> firmy i wpisała do umowy.
>> Klientowi się nie spodobało,
>
> Nie musiało klientowi, wystarczy, że urzędnik UOKiK-u wyszperał
> w reglulaminie/wzorcu umowy i arbitralnie stwierdził, że "niekorzystne".

Nie wiem czy urzednik tak może, chyba musi być klient.

>> poszedł do sądu, firma X sie słabo
>> broniła, albo wcale, może jej na tym zapisie nie zależy, może klient
>> wykazał że w tym przypadku zapis jest szkodliwy.
>> No i wpisano do rejestru klauzul abuzywnych.
>>
>> Jest sobie firma Y z podobnym zapisem, w jej przypadku jest to zapis
>> istotny i wydaje się, że uzasadniony ... ale odwołania nie ma.
>
> Ale właśnie tak działa np. UOKiK. Nie zadziera z firmą Y bo może być
> większa i stać na koszty sporu prawnego (był czas, że ok. 40% spraw
> UOKiK przegrywał)

Czyli 60% wygrywał, opłaca się :-)

> więc uderza do łatwiejszej ofiary, której nie stać,

Ale duże firmy UOKiK też karał, większymi kwotami.

> pójdzie na ugodę a klauzula dotyczy wszystkich.
> Był zarzut, że "x" (chyba 14) dni na reklamację wycieczki (od zakończenia)
> w biurze turystycznym to straszna krzywda dla klienta. Padło na jakieś
> malutkie biuro. Firma ukorzyła się, zapłaciła stosunkowo niską karę
> a nowy okres reklamacji miał już 30 dni.

Niewielka różnica ... jak klient zadowolony.

>>[...]
>>> Może gdzieś są bilanse SNB. Czasem lepiej trochę stracić niż
>>> więcej ryzykować?
>>[...]
>> Kupić zagraniczne obligacje? to samo, tylko w stosunku do
>> zagranicznego rządu/firmy.
>
> Obligacje Wenezueli nawet nieźle płaciły. Do czasu...
>
>> Wymienic na banknoty i przechowywac samemu? To miliardowe kwoty.
>> Złoto kupić? Jest to jakis pomysł.
>> Wymienic na inne dewizy ... no, może właśnie o to chodzi, żeby
>> wymienili ?
>
> Zależy w jakich banknotach. Złoto mniej miejsca zajmuje ale cięższe
> niż to samo np. w 500-złotówkach. Tym bardziej w 1000-frankówkach.

Banknoty nie są warte nawet tyle, co papier, i płoną szybko.

> Tak, chodziło o zmniejsznie popytu na CHF, który jescze bardziej
> drożał.


J.

do góry