"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Wyobrazasz to sobie ?
> Zaciagasz kredyt na mieszkanie, wplacasz czesc wlasna, prowizje banku,
> inne oplaty, procenty przez rok czy dwa, a potem bank mowi "prosze
> jutra splacic calosc, takie mamy widzimisie"?

Wyobrażam sobie, że do wypowiedzenia umowy dołączona byłaby propozycja
nowej.

Jak w Polsce zdewaluowano złotówkę ostatnio (względem np. CHF), to co
banki robiły?
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"MarekZ" <b...@...pl> writes:

> Dodatkowo w tym dniu zero przeliczeniu na drachmy podlegają
> zobowiązania wobec budżetu (podatki i opłaty). Późniejsza zmiana kursu
> (spadek wartości drachmy) dla zobowiązań istniejących na ten dzień
> jest korzystna dla zobowiązanych, bo zapłacą ustaloną ilość drachm.
> Odwrotnie w przypadku beneficjentów, oni z budżetu otrzymają
> faktycznie mniej, zanim nie wystrajkują sobie podwyżek.

Oczywiście. A po co w ogóle Grecja miałaby odchodzić od euro? Właśnie po
to.

> Jeżeli w umowie jest wpisane np. stałe oprocentowanie 6% albo stawka
> EURIBOR+4% (czyli stała marża) to nie zadziała automatycznie mechanizm
> rynkowy sterujący oprocentowaniem przecież.

W drugim przypadku, oczywiście zadziała. Jeśli ustawa zmienia walutę, to
nie może pozostawić referencyjnej stopy bez zmian.
Pierwszy przypadek niczym się nie różni od "zwykłej" dewaluacji euro,
np. takiej, z jaką ostatnio mamy do czynienia.

> Rynkowa stopa procentowa dla nowej waluty zmieniałaby się wg mnie
> bardzo dynamicznie. Naturalnie w zależności od intensywności emisji.
> Na początku nie byłoby źle, bo nikt za granica nie miałby tej waluty.
> Ale po jakimś czasie by sobie uzbierali i atak spekulacyjny byłby
> praktycznie pewny.

Wątpię. Przypuszczam że byłoby podobnie jak w innych przypadkach.
Generalnie tych strat nie jest aż tak dużo, że trzeba zabrać wszystko
wszystkim. Atak spekulacyjny w takich warunkach jest ryzykowny,
a widoki na zysk żadne. Co innego, gdyby Grecja chciała następnie bronić
kursu, ale nie wiem po co miałaby to robić w takiej sytuacji.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Chris94 <c...@p...fm> writes:

> Ceny mieszkań, samochodów i podobnych dóbr nie mogły iść w górę, bo już
> od czasów stanu wojennego nikt ich za złotówki nie sprzedawał! Tylko za
> dolary, w ogłoszeniach eufemistycznie nazywane "bonami Pekao".

No właśnie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu .07.2015 o 13:11 Chris94 <c...@p...fm> pisze:

> Dnia Thu, 16 Jul 2015 17:24:59 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
>
>> Tzn. ceny czego dokładnie poszły tak w górę? Ceny mieszkań/domów?
>
> Przypomniało mi się cos istotnego!
> Ceny mieszkań, samochodów i podobnych dóbr nie mogły iść w górę, bo już
> od czasów stanu wojennego nikt ich za złotówki nie sprzedawał! Tylko za
> dolary, w ogłoszeniach eufemistycznie nazywane "bonami Pekao".

Ale owe bony Peekao miały swoją cenę w złotówkach!
To co - ceny się nie zmieniały? Mit.

Przypominam - walutą była złotówka. Można było np. za samochód zapłacić
handlarzowi złotówkami (według nieatrakcyjnego przelicznika), lub wymienić
złotówki u cinkciarza.

Wyłącznie za walutę lub bony można było kupować w Peweksach - szara strefa
radziła sobie wyśmienicie z wymiennością złotówki.

--
Trefniś

do góry

Dnia Tue, 21 Jul 2015 22:20:39 +0200, Trefniś napisał(a):

> W dniu .07.2015 o 13:11 Chris94 <c...@p...fm> pisze:
>
>> Dnia Thu, 16 Jul 2015 17:24:59 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
>>
>>> Tzn. ceny czego dokładnie poszły tak w górę? Ceny mieszkań/domów?
>>
>> Przypomniało mi się cos istotnego!
>> Ceny mieszkań, samochodów i podobnych dóbr nie mogły iść w górę, bo już
>> od czasów stanu wojennego nikt ich za złotówki nie sprzedawał! Tylko za
>> dolary, w ogłoszeniach eufemistycznie nazywane "bonami Pekao".
>
> Ale owe bony Peekao miały swoją cenę w złotówkach!
> To co - ceny się nie zmieniały? Mit.

Pisałem o wzroście cen na przełomie 1989/90!
Dobra takie jak samochody, mieszkania i nieruchomości na wolnym rynku
podrożały już znacznie wcześniej, więc po 1.1.1990 nie mogły już więcej
podrożeć, bo nie znalazłyby nabywców.

> Przypominam - walutą była złotówka. Można było np. za samochód zapłacić
> handlarzowi złotówkami (według nieatrakcyjnego przelicznika), lub wymienić
> złotówki u cinkciarza.

Pod warunkiem, że sprzedawca chciał złotówki wziąć. A że złotówka z dnia
na dzień traciła na wartości, więc nikt nie chciał wymieniać towaru
posiadającego konkretną wartość na złotówki, które parzyły ręce.
Tak jak już pisałem, był taki okres (AFAIR wakacje 1989r.), gdy dolar
dziennie drożał nawet o tysiąc złotych, dochodząc do ceny 13.000 zł/$.
W tej sytuacji tylko szaleniec sprzedawałby mieszkanie za złotówki.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

do góry

Dnia Tue, 21 Jul 2015 20:47:09 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

> Ale przewalutowanie depozytów i zostawienie
> kredytów w euro byłoby jeszcze większym złodziejstwem, i mniej osób
> byłoby w stanie spłacać takie kredyty.

Moim zdaniem złodziejstwem byłoby zarówno przewalutowanie kredytów, jak
i depozytów. W pierwszym przypadku okradzeni byliby kredytodawcy, w
drugim depozytariusze.
Dlatego uważam, że zarówno depozyty jak i kredyty nominowane
(denominowane?) w EUR nie powinny być przewalutowywane.

>> Zysk skonsumują ci, którzy nie będą musieli spłacać kredytu w pełnej
>> wysokości, a sfinansują go ci, którzy im pożyczyli pieniądze.
>
> Akurat. Ani jedni, ani drudzy nic nie zyskają, i pewnie podobnie stracą.
> Mylisz zysk z ograniczeniem straty.
>
> Zysk byłby wtedy, gdyby ktoś przewidział, że taki scenariusz nastąpi,
> i np. pieniądze z kredytu trzymał w gotówce lub banku zagranicznym.

Wszystko zależy od oprocentowania takiego przewalutowanego na drachmy
kredytu. Jeśli jego oprocentowanie nie będzie nadążać za inflacją i za
jakiś czas da się kredyt spłacić zanosząc do banku walizkę ze swoją
ostatnią wypłatą, to dla kredytobiorcy jest to czysty zysk.
A może też być całkiem na odwrót (tak jak to miało miejsce u nas po
1.1.1990), że oprocentowanie kredytu będzie znacznie wyższe od stopy
inflacji i wówczas kredytobiorca straci.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...

> Jeżeli w umowie jest wpisane np. stałe oprocentowanie 6% albo stawka
> EURIBOR+4% (czyli stała marża) to nie zadziała automatycznie mechanizm
> rynkowy sterujący oprocentowaniem przecież.

> W drugim przypadku, oczywiście zadziała. Jeśli ustawa zmienia walutę, to
> nie może pozostawić referencyjnej stopy bez zmian.

Nie zadziała. Stała marża (podane przykładowe 4%) odpowiednia dla stóp
referencyjnych w granicach 2%, przestaje być odpowiednia dla stóp
referencyjnych typu 15%, ponieważ nie będzie wtedy wystarczająca do pokrycia
ryzyka kredytowego, co w efekcie spowoduje w standardowym scenariuszu
bankructwa banków.

> Pierwszy przypadek niczym się nie różni od "zwykłej" dewaluacji euro,
> np. takiej, z jaką ostatnio mamy do czynienia.

Zapewne chodzi Ci o deprecjację, a nie dewaluację.

To co dla mnie jest obecnie w Grecji najciekawsze, to jak będzie się odbywać
marginalizacja państwa greckiego. Wzrost szarej strefy przy tych podwyżkach
VAT jest nieunikniony, pytanie tylko do jakiego stopnia. Kto wie, może 33%
PKB być w zasięgu kilkumiesięcznym? :)

Tresura przy użyciu limitów wypłat w końcu się skończy albo ECB uzna swoja
bezradność. Na wpłaty większych depozytów do greckiego systemu bankowego bym
nie liczył. Koniec bajki o wyższych podatkach i zaciskaniu pasa blisko.
Zanim puchowa biała kołderka okryje świat. :)

do góry

Chris94 <c...@p...fm> writes:

> Moim zdaniem złodziejstwem byłoby zarówno przewalutowanie kredytów, jak
> i depozytów. W pierwszym przypadku okradzeni byliby kredytodawcy, w
> drugim depozytariusze.

To jest oczywiste. Podobnie np. inflacja jest złodziejstwem itd.
To kwestia mniejszego zła - normalnie na świecie (co może dziwić)
przyjmuje się, że lepiej okraść bogatszego niż biedniejszego. Np. lepiej
okraść kogoś z części depozytów, niż kazać kredytobiorcy spłacać kredyt,
który na skutek działań polityków nagle stał się niespłacalny. A jeszcze
lepiej, by straciły banki lub w ogóle by się to "rozmyło" po całej
np. UE.

> Dlatego uważam, że zarówno depozyty jak i kredyty nominowane
> (denominowane?) w EUR nie powinny być przewalutowywane.

"Nie powinny" - jasne.
Tzn. nie twierdzę że będą, i że w ogóle Grecja wyjdzie z eurostrefy.
Ale gdyby przyszło co do czego, to niestety odbędzie się wiele działań,
które nie powinny mieć miejsca.

> Wszystko zależy od oprocentowania takiego przewalutowanego na drachmy
> kredytu. Jeśli jego oprocentowanie nie będzie nadążać za inflacją i za
> jakiś czas da się kredyt spłacić zanosząc do banku walizkę ze swoją
> ostatnią wypłatą, to dla kredytobiorcy jest to czysty zysk.

Praktyka byłaby zapewne taka, że oprocentowanie początkowo nie
nadążałoby za inflacją (skokową - inflacja jako pochodna jest wtedy
nieskończona), ale na dłuższą metę oczywiście inflacja byłaby niższa od
oprocentowania. Rozwiązaniem mogłoby być przewalutowanie kredytu
np. z powrotem na euro (jeśli warunki ekonomiczne by na to pozwalały),
ew. sprzedaż np. nieruchomości i jak najszybszą spłatę kredytu. To może
być problemem przy jednoczesnym załamaniu cen nieruchomości (wielu
sprzedających i nikt nie ma pieniędzy). Generalnie, pomijając wyjątki
(takie jak owi rolnicy w 1990 r. czy kiedy to tam było, spłacający
kredyty z jednej swojej rolniczej "pensji"), sytuacja kredytobiorcy jest
nieciekawa i nie można tu mówić o żadnym zysku. W skrócie, to jest loss
- loss. Tak na oko, coś podobnego jak u nas w przypadku kredytów w CHF
wziętych po rekordowo niskim kursie, tylko np. ze 2 razy wredniejsze.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"MarekZ" <b...@...pl> writes:

> Nie zadziała. Stała marża (podane przykładowe 4%) odpowiednia dla stóp
> referencyjnych w granicach 2%, przestaje być odpowiednia dla stóp
> referencyjnych typu 15%, ponieważ nie będzie wtedy wystarczająca do
> pokrycia ryzyka kredytowego, co w efekcie spowoduje w standardowym
> scenariuszu bankructwa banków.

To drobiazg w porównaniu do wszystkich innych problemów, ale oczywiście
tak jest. Ryzyko prowadzenia działalności bankowej.

> Zapewne chodzi Ci o deprecjację, a nie dewaluację.

Jeden diabeł w tym przypadku, używam tego słowa w tradycyjnym znaczeniu.

> To co dla mnie jest obecnie w Grecji najciekawsze, to jak będzie się
> odbywać marginalizacja państwa greckiego. Wzrost szarej strefy przy
> tych podwyżkach VAT jest nieunikniony, pytanie tylko do jakiego
> stopnia. Kto wie, może 33% PKB być w zasięgu kilkumiesięcznym? :)

Nie wiem czy obecnie nie jest większa. Jeśli ktoś nie może nawet swoich
pieniędzy wyciągnąć z banku (w postaci nadającej się np. do zapłaty
kontrahentom), to jak ma płacić podatki.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu środa, 22 lipca 2015 18:02:40 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

> To jest oczywiste. Podobnie np. inflacja jest złodziejstwem itd.
> To kwestia mniejszego zła - normalnie na świecie (co może dziwić)
> przyjmuje się, że lepiej okraść bogatszego niż biedniejszego. Np. lepiej
> okraść kogoś z części depozytów, niż kazać kredytobiorcy spłacać kredyt,
> który na skutek działań polityków nagle stał się niespłacalny.

Zwlaszcza, ze jak wielu bedzie miec problem ze splata kredytu (bo choc zarabiaja niby
tyle samo to nagle jest to znacznie mniej w przeliczeniu na walute w ktorej maja
kredyt - bo politycy cos namieszali) to problem nie bedzie juz tylko ich.
Zwlaszcza, ze wartosc nieruchomosci w lokalnej walucie w przeliczeniu na EUR tez
spadnie, a jesli wiele osob postanowi uciekac z kredytu, ktory nagle bedzie w walucie
innej niz zarabiaja i nie wiadomo jak bedzie zmienial sie kurs i beda probowac
sprzedac nieruchomosc, to spadki beda jeszcze wieksze.

do góry