W dniu piątek, 17 lipca 2015 15:04:27 UTC+2 użytkownik MarekZ napisał:

>Rachunek może być ten sam. Jego saldo w euro może być równolegle
>prezentowane w drachmach.
Wszystkie operacje po jakims srednim kursie?
Tylko wtedy ma to sens (w przeciwym wypadku przewalutowanie najpierw na EUR i potem
na drahme byloby bardzo niekorzystne)

> Nie widzę różnic, ja mam rachunki kart prowadzone w EUR i USD. nie ma
> kłopotu z wpłaceniem na nie PLN gdybym chciał.
Zostaje kwestia przewalutowania czyli koszty,

do góry

W dniu 2015-07-18 o 12:03, Chris94 pisze:
> Dnia Fri, 17 Jul 2015 21:49:15 +0200, Liwiusz napisał(a):
>
>> W dniu 2015-07-17 o 21:44, Chris94 pisze:
>>> Dnia Fri, 17 Jul 2015 21:29:52 +0200, Liwiusz napisał(a):
>>>
>>>>> Wyjaśnisz, co to za "wskaźnik" masz na myśli?
>>>>> Bo wskaźników mogą być tysiące, ale nie domyślam się o który akurat Ci
>>>>> chodzi.
>>>>
>>>> Ten sam, na podstawie którego określa się oprocentowanie naszych
>>>> kredytów (typu WIBOR).
>>>
>>> Ale tego typu wskaźniki zawsze maja problem z nadążaniem za zmianami
>>> kursów. Chyba, żeby go aktualizować 2 razy dziennie, to wtedy może by
>>> nadążył :)
>>
>> Ale po co mają podążać za zmianą kursów? Przeliczenie kredytu jest tylko
>> jednorazowe.
>
> Chodzi o zmianę kursu drachmy do EUR, wywołaną dodrukiem pieniądza przez
> grecki rząd.

To jest nieistotne, ponieważ ten dodruk będzie w przyszłości, a
przewalutowanie kredytu w jednym, początkowym dniu.

> Zakładamy, że w momencie wprowadzenia nowej waluty wszystkie kredyty w
> EUR zostaną przeliczone na drachmy według kursu 1:1 i - zakładając, że
> grecki rzad jest pełen dobrych chęci i nie ma zamiaru drukować pieniądza
> bez pokrycia - zostanie ustalone ich oprocentowanie na poziomie podobnym
> do kredytów w EUR.

Stała stopa procentowa? Raczej nie - pewnie jakiś "wskaźnik rynkowy
kosztu pieniądza + marża".


> W momencie wystąpienia problemów finansowych, rząd zacznie jednak masowo
> drukować drachmy tak jak Jaruzelski złotówki, a jej kurs zacznie pikować
> na dół na łeb, na szyje.

Spadek kursu nie ma już znaczenia, skoro kredyt został przewalutowany na
drachmy.

> Przypominam, że za czasów komuny oficjalny kurs zł wynosił coś ok. 4
> PLZ/USD, podczas gdy przez większość tego okresu dolar na czarnym rynku
> kosztował ok. 100 zł,

Niepotrzebnie zakładamy, że tutaj będzie jakiś kurs "czarnorynkowy" oraz
oficjalny. A nawet jeśli - no to kupujemy na potęgę EUR po oficjalnym
kursie i zaraz sprzedajemy po czarnorynkowym. Operację powtarzać aż do
bankructwa tego, kto te "legalne" kursy ustala.



> a gdy Jaruzelski rozpoczął masowy dodruk
> banknotów, to dolar drożał nawet o tysiąc złotych dziennie, dochodząc do
> 13.000 PLZ!
> Czy uważasz, że w tej sytuacji jednorazowe przeliczenie kredytów
> dokonane na przy wprowadzaniu nowej waluty oraz jakikolwiek wskaźnik
> typu WIBOR jest w stanie załatwić sprawę?
>

Porównujesz nieporównywalne. W PRL kurs "czarnorynkowy" nie wynikał z
tego, że istniał jakiś "legalny" rynek zakupu walutami - on właśnie *nie
istniał*, bo zwykły człowiek kupić walut po legalnym kursie nie mógł.

W wariancie greckim zakładam, że *nie będzie* czegoś takiego jak
*legalny, oficjalny* kurs. Będzie po prostu kurs rynkowy (dla Ciebie -
"czarnorynkowy") - czyli tak jak to jest w rzeczywistości - wyliczamy
jakąś średnią "po ile sobie ludzie sprzedają" i na tej podstawie
wyliczamy kurs.

Kurs jest pochodną tego, po ile sobie ludzie sprzedają, a nie: "ludzie
sprzedają sobie po tyle, po ile ktoś ustalił kurs".

Mylisz skutek z przyczyną.

--
Liwiusz

do góry

Dnia Sun, 19 Jul 2015 00:21:17 +0200, Liwiusz napisał(a):

>>>> Ale tego typu wskaźniki zawsze maja problem z nadążaniem za zmianami
>>>> kursów. Chyba, żeby go aktualizować 2 razy dziennie, to wtedy może by
>>>> nadążył :)
>>>
>>> Ale po co mają podążać za zmianą kursów? Przeliczenie kredytu jest tylko
>>> jednorazowe.
>>
>> Chodzi o zmianę kursu drachmy do EUR, wywołaną dodrukiem pieniądza przez
>> grecki rząd.
>
> To jest nieistotne, ponieważ ten dodruk będzie w przyszłości, a
> przewalutowanie kredytu w jednym, początkowym dniu.

I to właśnie jest zasadnicza wada tego rozwiązania, gdyż w praktyce
będzie to oznaczało "podarowanie" kredytobiorcy części długu, z
oczywista stratą pożyczkodawcy.
Przypominam podawany tutaj przez kogoś przykład z czasów schyłku PRL-u,
gdy w wyniku galopującej inflacji ktoś po latach był w stanie spłacić z
jednej pensji swój kredyt na zakup mieszkania.

>> W momencie wystąpienia problemów finansowych, rząd zacznie jednak masowo
>> drukować drachmy tak jak Jaruzelski złotówki, a jej kurs zacznie pikować
>> na dół na łeb, na szyje.
[...]
>> Przypominam, że za czasów komuny oficjalny kurs zł wynosił coś ok. 4
>> PLZ/USD, podczas gdy przez większość tego okresu dolar na czarnym rynku
>> kosztował ok. 100 zł,
>
> Niepotrzebnie zakładamy, że tutaj będzie jakiś kurs "czarnorynkowy" oraz
> oficjalny.

Przecież ja nigdzie nie twierdzę, że tam powstanie kurs czarnorynkowy
inny od oficjalnego. Tam kurs oficjalny będzie się pokrywał z kursem
(czarno)rynkowym i będzie się zmieniał tak samo, jak kurs czarnorynkowy
w PRL-u, w miarę zwiększania dodruku pieniądza przez rząd.
Ten przykład podałem tylko po to, by pokazać możliwą skalę spadku
wartości waluty spowodowanego inflacyjnym dodrukiem banknotów przez
rząd. Ponieważ do Ciebie to zdaje się nie dotarło, więc podaję Ci tę
informację jak na talerzu:

13.000 zł/4 zł = 325.000%

Słownie: trzysta dwadzieścia pięć tysięcy procent!
Tyle do 1989 r. wyniosła inflacja od czasu poprzedniej wymiany złotówki
dokonanej bodajże w 1950 r.
Czy sądzisz że wskaźniki typu WIBOR+X są w stanie zabezpieczyć interesy
pożyczkodawcy przy tak dużej inflacji?

>> a gdy Jaruzelski rozpoczął masowy dodruk
>> banknotów, to dolar drożał nawet o tysiąc złotych dziennie, dochodząc do
>> 13.000 PLZ!
>> Czy uważasz, że w tej sytuacji jednorazowe przeliczenie kredytów
>> dokonane na przy wprowadzaniu nowej waluty oraz jakikolwiek wskaźnik
>> typu WIBOR jest w stanie załatwić sprawę?
>>
>
> Porównujesz nieporównywalne. W PRL kurs "czarnorynkowy" nie wynikał z
> tego, że istniał jakiś "legalny" rynek zakupu walutami - on właśnie *nie
> istniał*, bo zwykły człowiek kupić walut po legalnym kursie nie mógł.

Kurs oficjalny podałem tylko po to by wyliczyć rzeczywistą stopę
inflacji złotówki.
A po kursie czarnorynkowym każdy Polak mógł kupić każdą ilość waluty.
Większość Polaków samochody kupowała właśnie tą drogą.

> W wariancie greckim zakładam, że *nie będzie* czegoś takiego jak
> *legalny, oficjalny* kurs. Będzie po prostu kurs rynkowy (dla Ciebie -
> "czarnorynkowy") - czyli tak jak to jest w rzeczywistości - wyliczamy
> jakąś średnią "po ile sobie ludzie sprzedają" i na tej podstawie
> wyliczamy kurs.
>
> Kurs jest pochodną tego, po ile sobie ludzie sprzedają, a nie: "ludzie
> sprzedają sobie po tyle, po ile ktoś ustalił kurs".

To jest całkowicie oczywiste, więc nie bardzo rozumiem, co chcesz mi
udowodnić?

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

do góry

W dniu 2015-07-19 o 14:01, Chris94 pisze:

> I to właśnie jest zasadnicza wada tego rozwiązania, gdyż w praktyce
> będzie to oznaczało "podarowanie" kredytobiorcy części długu, z
> oczywista stratą pożyczkodawcy.
> Przypominam podawany tutaj przez kogoś przykład z czasów schyłku PRL-u,
> gdy w wyniku galopującej inflacji ktoś po latach był w stanie spłacić z
> jednej pensji swój kredyt na zakup mieszkania.

Ale było to możliwe z uwagi na sztucznie ustalane stopy procentowe -
sztucznie, czyi "po uważaniu", a nie rynkowo. Jeśli stopy będą rynkowe,
to będą uwzględniały tę "galopującą inflację".

> Ten przykład podałem tylko po to, by pokazać możliwą skalę spadku
> wartości waluty spowodowanego inflacyjnym dodrukiem banknotów przez
> rząd. Ponieważ do Ciebie to zdaje się nie dotarło, więc podaję Ci tę
> informację jak na talerzu:
>
> 13.000 zł/4 zł = 325.000%
>
> Słownie: trzysta dwadzieścia pięć tysięcy procent!
> Tyle do 1989 r. wyniosła inflacja od czasu poprzedniej wymiany złotówki
> dokonanej bodajże w 1950 r.
> Czy sądzisz że wskaźniki typu WIBOR+X są w stanie zabezpieczyć interesy
> pożyczkodawcy przy tak dużej inflacji?

A jakie to ma znaczenie - duża, mała inflacja?

> To jest całkowicie oczywiste, więc nie bardzo rozumiem, co chcesz mi
> udowodnić?

To, że zupełnie niepotrzebnie rozważasz sytuację "rozminięcia się kurs
oficjalnego z czarnorynkowym" i coś na tej podstawie próbujesz udowodnić
(ale nie wiem co).

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mogimf$59g$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2015-07-19 o 14:01, Chris94 pisze:
>> I to właśnie jest zasadnicza wada tego rozwiązania, gdyż w praktyce
>> będzie to oznaczało "podarowanie" kredytobiorcy części długu, z
>> oczywista stratą pożyczkodawcy.
>> Przypominam podawany tutaj przez kogoś przykład z czasów schyłku
>> PRL-u,
>> gdy w wyniku galopującej inflacji ktoś po latach był w stanie
>> spłacić z
>> jednej pensji swój kredyt na zakup mieszkania.

>Ale było to możliwe z uwagi na sztucznie ustalane stopy procentowe -
>sztucznie, czyi "po uważaniu", a nie rynkowo. Jeśli stopy będą
>rynkowe,
>to będą uwzględniały tę "galopującą inflację".

Nie calkiem, bosmy to juz przerabiali od 1990.
Robi sie duza roznica miedzy oprocentowaniem kredytow a oszczednosci,
kto ma pieniadze, ten je straci, kto ma kredyt, ten zbankrutuje :-)

No i kwestia umow - jesli od poczatku jest "WIBOR +2%" to ok, jesli
"kredyt preferencyjny dla mlodych malzenstw, na 2% rocznie" ...

> Ten przykład podałem tylko po to, by pokazać możliwą skalę spadku
> wartości waluty spowodowanego inflacyjnym dodrukiem banknotów przez

Tylko, ze warunki sa nieco inne - nasz rzad mial wtedy cala
gospodarke.
No i w sumie wcale mu nie zalezalo na utrzymaniu wartosci pieniadza, a
wrecz odwrotnie.

> rząd. Ponieważ do Ciebie to zdaje się nie dotarło, więc podaję Ci tę
> informację jak na talerzu:
> 13.000 zł/4 zł = 325.000%
> Słownie: trzysta dwadzieścia pięć tysięcy procent!
> Tyle do 1989 r. wyniosła inflacja od czasu poprzedniej wymiany
> złotówki
> dokonanej bodajże w 1950 r.
> Czy sądzisz że wskaźniki typu WIBOR+X są w stanie zabezpieczyć
> interesy
> pożyczkodawcy przy tak dużej inflacji?

Zauwaz, ze gdyby to bylo rownomiernie rozlozone, to znaczy tylko 23%
kazdego roku.
Z tym daje sie zyc, przy 20% ludzie juz zaczynaja brac kredyty na
samochod :-)

Natomiast ... gdyby mialo byc oprocentowanie lokat o 5 % (p.p.)
mniejsze, czyli 18%, to
po 5 latach oszczednosci wzrastaja 2.28 razy, a ceny 2.81 raza.

J.

do góry

W dniu 2015-07-20 o 11:11, J.F. pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:mogimf$59g$...@n...news.atman.pl...
> W dniu 2015-07-19 o 14:01, Chris94 pisze:
>>> I to właśnie jest zasadnicza wada tego rozwiązania, gdyż w praktyce
>>> będzie to oznaczało "podarowanie" kredytobiorcy części długu, z
>>> oczywista stratą pożyczkodawcy.
>>> Przypominam podawany tutaj przez kogoś przykład z czasów schyłku PRL-u,
>>> gdy w wyniku galopującej inflacji ktoś po latach był w stanie spłacić z
>>> jednej pensji swój kredyt na zakup mieszkania.
>
>> Ale było to możliwe z uwagi na sztucznie ustalane stopy procentowe -
>> sztucznie, czyi "po uważaniu", a nie rynkowo. Jeśli stopy będą rynkowe,
>> to będą uwzględniały tę "galopującą inflację".
>
> Nie calkiem, bosmy to juz przerabiali od 1990.
> Robi sie duza roznica miedzy oprocentowaniem kredytow a oszczednosci,
> kto ma pieniadze, ten je straci, kto ma kredyt, ten zbankrutuje :-)

Takie ryzyko pożyczających (jednych i drugich). Może wystąpić w każdej
walucie - nie jest to argument przeciwko przewalutowaniu waluty przy
zmianie narodowego pieniądza.

> No i kwestia umow - jesli od poczatku jest "WIBOR +2%" to ok, jesli
> "kredyt preferencyjny dla mlodych malzenstw, na 2% rocznie" ...

No ale jak przewalutujemy kredyt, to nie będzie to już WIBOR+2%, tylko
XXX-BOR+2%. A jak się bankowi nie podoba, może postawić kredyt w stan
natychmiastowej wymagalności.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:moie9j$sb$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2015-07-20 o 11:11, J.F. pisze:
>> No i kwestia umow - jesli od poczatku jest "WIBOR +2%" to ok, jesli
>> "kredyt preferencyjny dla mlodych malzenstw, na 2% rocznie" ...

>No ale jak przewalutujemy kredyt, to nie będzie to już WIBOR+2%,
>tylko
>XXX-BOR+2%. A jak się bankowi nie podoba, może postawić kredyt w stan
>natychmiastowej wymagalności.

Wyobrazasz to sobie ?
Zaciagasz kredyt na mieszkanie, wplacasz czesc wlasna, prowizje banku,
inne oplaty, procenty przez rok czy dwa, a potem bank mowi "prosze
jutra splacic calosc, takie mamy widzimisie"?

Nie, to wykracza poza pojecie "instytucji zaufania publicznego" :-)

J.

do góry

W dniu 2015-07-20 o 12:11, J.F. pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:moie9j$sb$...@n...news.atman.pl...
> W dniu 2015-07-20 o 11:11, J.F. pisze:
>>> No i kwestia umow - jesli od poczatku jest "WIBOR +2%" to ok, jesli
>>> "kredyt preferencyjny dla mlodych malzenstw, na 2% rocznie" ...
>
>> No ale jak przewalutujemy kredyt, to nie będzie to już WIBOR+2%, tylko
>> XXX-BOR+2%. A jak się bankowi nie podoba, może postawić kredyt w stan
>> natychmiastowej wymagalności.
>
> Wyobrazasz to sobie ?
> Zaciagasz kredyt na mieszkanie, wplacasz czesc wlasna, prowizje banku,
> inne oplaty, procenty przez rok czy dwa, a potem bank mowi "prosze jutra
> splacic calosc, takie mamy widzimisie"?
>
> Nie, to wykracza poza pojecie "instytucji zaufania publicznego" :-)


Jak mi podasz jakikolwiek przepis, z którego wynika, że bank jest
instytucją zaufania publicznego, to dopiero wówczas możemy sobie
podyskutować co z tego wynika. Póki co traktuję bank jak normalną firmę
(i dobrze).

--
Liwiusz

do góry

Chris94 <c...@p...fm> writes:

> Przeliczyć kredyty po kursie aktualnym na dzień przeliczenia, a
> kredytobiorcy będą te kredyty spłacali przez kilkadziesiąt lat, gdy
> wartość drachmy spadnie np. do 5% wartości z dnia przeliczenia kredytu.
> Fajne :)
> Pożyczyłbyś komuś pieniędzy na takich zasadach? :)))

Jakbym miał wybór, to mógłbym się zastanawiać. Miliony ludzi nie mają
wyboru, a taki scenariusz jest zupełnie prawdopodobny.

> Miałem na myśli stopy procentowe kredytów, już po ich przewalutowaniu.
> Bo mam nadzieję że nie zakładasz, iż kredyty w szybko tracącej wartość
> drachmie będą tak samo oprocentowane jak kredyty w euro?

Podejrzewam że oprocentowanie drachmy nie byłoby w stanie dogonić
dewaluacji krótkoterminowo. Długoterminowo, to nie wiem czy kogoś byłoby
stać na taki kredyt. Ale przewalutowanie depozytów i zostawienie
kredytów w euro byłoby jeszcze większym złodziejstwem, i mniej osób
byłoby w stanie spłacać takie kredyty.

> Czy to nie są warunki promocyjne, jeśli kredyt zostanie przewalutowany z
> euro na drachmę po kursie 1:1, a potem będę mógł spłacać ten kredyt
> drachmami wartymi niewiele więcej niż papier na którym zostały
> wydrukowane? (przerysowanie proporcji jest oczywiście celowe, ale chodzi
> o zilustrowanie problemu)

To samo można powiedzieć o dowolnej walucie. Jest premia za ryzyko.
Złotówka też miała nigdy nie spaść, dodruk euro nie wchodzi w rachubę
itd.

>> A jeśli to jakaś "promocja", to kto ma skonsumować "zysk"
>> z przewalutowania depozytów?
>
> Zysk skonsumują ci, którzy nie będą musieli spłacać kredytu w pełnej
> wysokości, a sfinansują go ci, którzy im pożyczyli pieniądze.

Akurat. Ani jedni, ani drudzy nic nie zyskają, i pewnie podobnie stracą.
Mylisz zysk z ograniczeniem straty.

Zysk byłby wtedy, gdyby ktoś przewidział, że taki scenariusz nastąpi,
i np. pieniądze z kredytu trzymał w gotówce lub banku zagranicznym.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Kursy wymiany byly ustalone na kilka lat przed wymiana.
> A skoro byly stale, to i nie bardzo bylo miejsce na inne stopy ...

W podobnych przypadkach mogą i występują różne stopy, bo istnieje
ryzyko, że kursy ulegną jednak zmianie. Akurat w tym konkretnym
przypadku niekoniecznie, ale w ogóle takie rzeczy się zdarzają.
--
Krzysztof Hałasa

do góry