On Tue, 4 May 2021 19:22:08 +0200, Wojciech Bancer wrote:
> On 2021-05-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> [...]
>>> Czy to może typowo nadwiślański wynalazek?
>> Gdzie indziej moze nie byc tak duzych i regularnych ruchow walutowych.
>> Ale ... naturalne jest, ze duzy obrot w jedna strone zmienia kurs
>> waluty ...
>> Gdyby jeszcze byla jakas mozliwosc splaty w wybranym przez siebie dniu
>> ... ale cos banki niechetne do tego ... takze przy PLN.
>
> Od dawna już można. Kupujesz sobie walutę w dniu w którym chcesz i
> przelewasz. :)

Ja wiem, ale mowimy o podpisywaniu umowy.
Nie bylo takiego zapisu.

I co ciekawsze - nie zawsze sie dalo wplacic zlotowki w dowolnym dniu,
gdy kurs akurat chwilowo wpadl.

>> No i od pewnego czasu mozna splacac w walucie.
> Od 2011 bodajże. Więc już dłużej można niż "nie można".

Pod "naciskiem spolecznym".

J.

do góry

On Tue, 4 May 2021 19:17:37 +0200, Wojciech Bancer wrote:
> On 2021-05-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> [...]
>> Za to banki zalozyly jakies swapy walutowo-odsetkowe, ktorych nie
>> rozumiem.
>
> A co tu rozumieć? Swapy są swoistym zabezpieczeniem, pozwalają
> na utrzymanie kursu na poziomie jaki zabezpieczają.

Tak? To jak dokladnie wyglada taki swap walutowo-odsetkowy?

> No i pytanie
> jaka to różnica dla klienta? IMHO żadna, poza tym że jest punkt
> do "czepiania się".

W kwestii umowy zadna, w kwestii "banki zalozyly na nas pulapke" duza.

A moze i zalozyly ... tylko te zagraniczne, na polskie banki i
Polakow.
Choc czy tak zalozyly ... napiszesz jak dokladnie dziala taki swap, to
zobaczymy ile zagraniczny bank mogl na nas zarobic :-)

J.

do góry

On 2021-05-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>>> Niekoniecznie.
>>
>> Z *założenia jest*.
>> Nie jest jak zarabiasz w tej obcej walucie, ale to wyjątek. :)
>
> No i co z tego, ze zarabiasz w PLN, jak mozesz prace stracic?

[...]

Szukasz na siłę.
Wszystko co napisałeś to oczywiście jest możkiwe, ale statystycznie
mniej prawdopodobne.

>>> I tak, i nie. Mowisz, ze Wibor lepszy?
>>> A wyboru nie miales - albo wlasne mieszkanie, albo brak klopotow :-)
>>
>> Bzdura. Ja w 2007 wynajmowałem, kupiłem dopiero w 2012.
>> I nie dość, że taniej kupiłem, to jeszcze z dobrą marżą na KH,
>
> Rownie dobrze moglo sie okazac, ze kryzysu nie ma, frank nadal

Nie, nie mogło.
To się jeszcze nie zdarzyło w światowej historii kapitalizmu.
Choć oczywiście durniów wierzących że "teraz będzie inaczej" jest
zawsze na pęczki.

> leciutko tanieje, mieszkania niebotycznie drozeja, w 2012 juz Cie nie
> stac ... i na wynajem tez Cie nie stac.

Ale mówimy o statystyce.
Statystyka była na moją korzyść, bo w 2007 była ewidentna, WIDOCZNA DLA
WSZYSTKICH bańka.

> A jakas madra glowa dodatkowo zablokowala kredyty walutowe, bo to
> niebezpieczne :-)

I właśnie dlatego w tamtych czasach najem był sensowniejszą i
bezpieczniejszą opcją. Trzeba było poczekać aż się rynek ochłodzi.

>> na lepszym etapie zawodowym, a i dzięki temu większe.
>> Ludzie się tak boją *liczyć* zanim podejmą jakąś decyzję,
>> że nawet nie rozpatrują tego najmu i zaślepia ich te
>> "moje moje moje".
>
> A co tu liczyc - za duzo niewiadomych.

Absulutnie nie.

> Za to wiadomo, ze jak kredyt splacisz, to bedzie twoje, a w
> wynajmowanym ... podwyzka bedzie na emeryturze.

Widać głupia ta zachodnia europa że wynajmem stoi.

> No chyba ze liczysz na to, ze PiS zbuduje te mieszkania na wynajem,
> i czynsze beda niskie :-P

Nie, należy być cierpliwym i wstrzelić się w dobre miejsce w cyklu,
kiedy pesymizm na rynku jest spory, a nie kiedy wszyscy mowią
"UUUURRRAAAA TYLKO BĘDZIE ROSŁO!!!!!!jedenjedenjedenoneoneone,
a kto nie wziął przegrał życie."

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2021-05-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>>> Za to banki zalozyly jakies swapy walutowo-odsetkowe, ktorych nie
>>> rozumiem.
>>
>> A co tu rozumieć? Swapy są swoistym zabezpieczeniem, pozwalają
>> na utrzymanie kursu na poziomie jaki zabezpieczają.
>
> Tak? To jak dokladnie wyglada taki swap walutowo-odsetkowy?

Tu masz definicję:
https://mfiles.pl/pl/index.php/Transakcja_SWAP
Powiedz którego fragmentu nie rozumiesz.

>> No i pytanie
>> jaka to różnica dla klienta? IMHO żadna, poza tym że jest punkt
>> do "czepiania się".
>
> W kwestii umowy zadna, w kwestii "banki zalozyly na nas pulapke" duza.

Jaka? Jak ta umowa będzie inaczej wyglądać niż denominowana?

> A moze i zalozyly ... tylko te zagraniczne, na polskie banki i
> Polakow. Choc czy tak zalozyly ... napiszesz jak dokladnie
> dziala taki swap, to zobaczymy ile zagraniczny bank mogl na nas zarobic :-)

To tak w dużym uproszczeniu
* bank Ci pożycza CHF 100000 po kursie 2 zł.
* jako zabezpieczenie zakłada swapy na tą sumę, usztywniając parametr w
umowie (za co ileś tam płaci)
* jeżeli kurs spadnie i klient spłaci 100CHF po kursie 1.50, to druga
strona umowy swapowej dopłaci te brakujące 0.50 groszy bankowi, dla
banku będzie więc to nadal "frank" = "2 zł"
* jeżeli kurs wzrośnie i klient spłaci 100CHF po kursie 2.50, to druga
strona umowy swapowej zyska te .50 groszy od banku (który to da "od
klienta"), dla banku będzie to nadal "frank" za "2 zł"

Dla banku umowa swapowa to umowa zabezpieczenia, na której nie zyskuje,
a wręcz dopłaca (za utrzymanie takiego zabezpieczenia się płaci) tylko
właśnie zabezpiecza się przed zmianami kursu. Oczywiście w dużym
uproszczeniu.

Bank nie jest od tego by przewidywać kurs i się bawić w spekulację
walutową, tylko od tego by daną transakcję mieć maksymalnie
zabezpieczoną. Jakby się bawił w spekulację, to w latach 2004-2006,
kiedy złotówka silnie zyskiwała mielibyśmy falę bankructw i odpisów z
tytułu kredytów walutowych które szły w "nieprawidłowym kierunku".

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2021-05-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>> Od dawna już można. Kupujesz sobie walutę w dniu w którym chcesz i
>> przelewasz. :)
>
> Ja wiem, ale mowimy o podpisywaniu umowy.
> Nie bylo takiego zapisu.

W niektórych bankach były, w innych nie.

> I co ciekawsze - nie zawsze sie dalo wplacic zlotowki w dowolnym dniu,
> gdy kurs akurat chwilowo wpadl.

I to są naganne kwestie, które powinny były być uregulowane (i zostały).

>>> No i od pewnego czasu mozna splacac w walucie.
>> Od 2011 bodajże. Więc już dłużej można niż "nie można".
>
> Pod "naciskiem spolecznym".

No, bywa i tak.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> No nie, to juz nie te czasy - dolar zdazyl stracic na popularnosci.

Zależy które czasy. 2008 - nie wątpię.

> Istotnie - euro powinno byc, ale euro i dolar mialy wyzsze odsetki.
> Ktos postawil na franka.

Owszem.

> Ale przyszedl rok ~2004, odsetki spadly, i kredyty hipoteczne ruszyly
> - takze w PLN.

Owszem. Ale były droższe niż w walutach obcych, ludzie mieli mniejszą
"zdolność" itd. Zresztą, jakbym miał wtedy brać kredyt, to przecież też
w CHF albo czymś podobnym. Złotówka była związana z innym, ale wcale nie
z mniejszym ryzykiem. Przeszłość łatwo oceniać.

> Nawiasem mowiac - przy stopach rzedu 18% popularne sie zrobily kredyty
> samochodowe ... widac to znosne odsetki ... przy mniejszej kwocie i na
> pare lat. A potem jeszcze masa kredycikow malych z RRSO ~30%.

Owszem. BTW w tamtych czasach był potężny "głód samochodowy", ludzie
jeździli produktami RWPG i niewiele od nich lepszymi starymi wrakami
z drugiego obszaru płatniczego. Gdy zamiast $15 zaczęli zarabiać $300
(a to była średnia), to możliwość zakupienia zachodniego (albo
dalekowschodniego) nie-wraku stała się realna - w tym samym czasie dla
całego społeczeństwa. W Polsce też zaczęto coś produkować. Ekonomicznie
to pewnie znaczna część tych kredytów była, jakby to powiedzieć, może
przedwczesna.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Wojciech Bancer <w...@g...com> writes:

> Ale mówimy o statystyce.
> Statystyka była na moją korzyść, bo w 2007 była ewidentna, WIDOCZNA DLA
> WSZYSTKICH bańka.

No tak, teraz wszyscy widzą, że w tym szczególnym roku 2007 była bańka
(fakt - o tym, że waluty muszą odbić mówiło się dość powszechnie).

Ale kredyty walutowe to nie jest tylko rok 2007. Tak to już jest, że
funkcje mają swoje ekstrema.

> Widać głupia ta zachodnia europa że wynajmem stoi.

Oba rozwiązania mają znane wady i zalety, i oba są stosowane zarówno na
Zachodzie, jak i u nas. Kredyty hipoteczne, wbrew pozorom, wcale nie są
rodzimym wynalazkiem.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Gdzies tam masz jeszcze KC i "nalezy sie patrzec na cel i zapisy
> umowy, a nie na tytul".

Zgadzam się.

> Wyplata kredytu w PLN, splata w PLN ... no to jest kredyt indeksowany,
> nawet jak sie nazywa denominowany :-)

Ale co to w ogóle jest kredyt indeksowany? Kredyt polega na tym, że
pożyczasz pewną sumę (denominowaną w czymkolwiek, powiedzmy że jestem
w stanie zgodzić się na dowolne, ale płynne "dobra"). Nie może być tak,
że suma kredytu zmienia się w obie strony tylko dlatego, że się indeks
zmienił.

Zdaję sobie sprawę, że to jest sprawa subiektywna, dla kogoś innego może
to wyglądać inaczej.

> Ciekawe, jak im to w bilansie wychodzilo, bo aktualny kapital tez
> chyba chcialy indeksowac. A moze nie?

To też.

> Ale ... skoro zaledwie indeksowany, to czemu dwa rozne kursy wymiany
> dla wyplaty i dla rat? Jeden powinien byc, np NBP.

Dokładnie. W końcu to tylko indeks, nie ma żadnej wymiany.

[kursy sprzedaży waluty]
> Jak widac - masz racje. Ale to teraz widac ... a i tak pewnie nie da
> sie negocjowac :-)

Wtedy też było widać, wystarczyło poczytać o "kursach prezesa" np. "na"
tej właśnie naszej grupie.

> A tu widzisz - poniekad wlasnie drobny druczek.
> Normalne ze bank wymienia waluty po wlasnym kursie, wiec taki zapis
> nie dziwi, ale gdzie gwarancja, ze spread bedzie "przyzwoity" ?

Ja nie mam z tym problemu - poza tym, że jak zadłużenie wynosi XXX CHF,
i ktoś te XXX CHF przyniesie do banku, to jest uwolniony od długu.
No i tak się generalnie stało.

> Poza tym zdaje sie, ze cel tych przepisow byl taki, zeby nie oplacalo
> sie tych drobnych druczkow - i jak sie zakwestionuje jakis zapis, to
> nie wchodzi zastepczy. Bo to by zachecalo do takiego drobnego
> oszukiwania - uda sie, to zarobimy wiecej, nie uda sie - to wejdzie
> przepis zastepczy i zarobimy normalnie. A tu przedsiebiorca ktory
> probuje klienta oszukac ma zostac z niczym.

Ja tu nie widzę oszustwa, mechanizm wymiany był powszechnie znany
i szeroko omawiany. Można powiedzieć, że to było wymuszenie - ale
oszustwo? Nic z tych rzeczy.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dnia Wed, 05 May 2021 00:13:05 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> Gdzies tam masz jeszcze KC i "nalezy sie patrzec na cel i zapisy
>> umowy, a nie na tytul".
>
> Zgadzam się.
>
>> Wyplata kredytu w PLN, splata w PLN ... no to jest kredyt indeksowany,
>> nawet jak sie nazywa denominowany :-)
>
> Ale co to w ogóle jest kredyt indeksowany? Kredyt polega na tym, że
> pożyczasz pewną sumę (denominowaną w czymkolwiek, powiedzmy że jestem
> w stanie zgodzić się na dowolne, ale płynne "dobra"). Nie może być tak,
> że suma kredytu zmienia się w obie strony tylko dlatego, że się indeks
> zmienił.

No coz - byl stosowny zapis w prawie bankowym ... ale sady uznaly, ze
swoboda umow jest wazniejsza i moze byc taka indeksacja.

> Zdaję sobie sprawę, że to jest sprawa subiektywna, dla kogoś innego może
> to wyglądać inaczej.

Np. sad uzna, ze kredyt indeksowany to kredyt denominowany :-)
albo ze klienta nabito w dwa kontrakty walutowe :-)
albo nawet ze suma sie nie zmienia, tylko zgodnie z umowa - aby dzis
splacic pozostale z poczatkowych 200k zl, to trzeba wplacic 400k.

Inna sprawa, ze to moze miec znaczacy wplyw przy anulowaniu kredytu.

>> Ciekawe, jak im to w bilansie wychodzilo, bo aktualny kapital tez
>> chyba chcialy indeksowac. A moze nie?
>
> To też.

Gdzies tam mozna bylo wyczytac, ze te swapy walutowo-procecntowe sa
pozabilansowe, wiec moze im bilansu nie zaklocaly.

> [kursy sprzedaży waluty]
>> Jak widac - masz racje. Ale to teraz widac ... a i tak pewnie nie da
>> sie negocjowac :-)
>
> Wtedy też było widać, wystarczyło poczytać o "kursach prezesa" np. "na"
> tej właśnie naszej grupie.

No nie wiem - wtedy warunki musialy byc zachecajace, aby klienci brali
:-)

>> A tu widzisz - poniekad wlasnie drobny druczek.
>> Normalne ze bank wymienia waluty po wlasnym kursie, wiec taki zapis
>> nie dziwi, ale gdzie gwarancja, ze spread bedzie "przyzwoity" ?
>
> Ja nie mam z tym problemu - poza tym, że jak zadłużenie wynosi XXX CHF,
> i ktoś te XXX CHF przyniesie do banku, to jest uwolniony od długu.
> No i tak się generalnie stało.

A tu widzisz - niekoniecznie, bo powinien pan przyniesc YYYY PLN,
zgodne z umowa :-) A wczoraj Prezes zatwierdzil spread 50% :-)

>> Poza tym zdaje sie, ze cel tych przepisow byl taki, zeby nie oplacalo
>> sie tych drobnych druczkow - i jak sie zakwestionuje jakis zapis, to
>> nie wchodzi zastepczy. Bo to by zachecalo do takiego drobnego
>> oszukiwania - uda sie, to zarobimy wiecej, nie uda sie - to wejdzie
>> przepis zastepczy i zarobimy normalnie. A tu przedsiebiorca ktory
>> probuje klienta oszukac ma zostac z niczym.
>
> Ja tu nie widzę oszustwa, mechanizm wymiany był powszechnie znany
> i szeroko omawiany. Można powiedzieć, że to było wymuszenie - ale
> oszustwo? Nic z tych rzeczy.

Mechanizm byl znany, ale znow szczegoly drobnym druczkiem istotne.
Bank ustala kurs ... to moze dowolny ustalic.

J.

do góry

Dnia Tue, 04 May 2021 23:51:13 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> No nie, to juz nie te czasy - dolar zdazyl stracic na popularnosci.
> Zależy które czasy. 2008 - nie wątpię.

Ale zaczal tracic wczesniej. Szczegolnie, ze od 2002 pojawilo sie
euro.

>> Nawiasem mowiac - przy stopach rzedu 18% popularne sie zrobily kredyty
>> samochodowe ... widac to znosne odsetki ... przy mniejszej kwocie i na
>> pare lat. A potem jeszcze masa kredycikow malych z RRSO ~30%.
>
> Owszem. BTW w tamtych czasach był potężny "głód samochodowy", ludzie
> jeździli produktami RWPG i niewiele od nich lepszymi starymi wrakami
> z drugiego obszaru płatniczego. Gdy zamiast $15 zaczęli zarabiać $300
> (a to była średnia), to możliwość zakupienia zachodniego (albo
> dalekowschodniego) nie-wraku stała się realna

Glod samochodowy byl, ale byly lekko zaporowe cla na zachodnie
uzywane, wiec wcale to nie byly takie wraki. Tym niemniej - samochody
ciagle dosc drogie.

> - w tym samym czasie dla
> całego społeczeństwa. W Polsce też zaczęto coś produkować. Ekonomicznie

No wlasnie. Ogolnie ludzi zaczelo byc stac na samochody - w tym nowe.
Przy czym te nowe to tak niekoniecznie calkiem dobre ..


> to pewnie znaczna część tych kredytów była, jakby to powiedzieć, może
> przedwczesna.

No wlasnie niekoniecznie.
Jak samochod kosztuje np 30 tys, masz 10, potrzebujesz 20k kredytu,
kredyt powiedzmy na 3 lata, ale ze splacasz kapital regularnie, to
jakby tylko przez polowe, odsetek razem ~6000, klient sie cieszy
ze zaplaci tylko 36 tys.

J.

do góry