On Wed, 02 Nov 2011 15:10:48 +0100, mvoicem <m...@g...com> wrote:

>(02.11.2011 14:13), Jarek Andrzejewski wrote:
>> On Tue, 01 Nov 2011 21:47:45 +0100, mvoicem<m...@g...com> wrote:
>>
>>>> a jak wyobrażasz sobie jednoczesną gwarancję wymiany X zł na Y złota i
>>>> emisję A*X zł przy rezerwach B*Y złota, gdzie A>>B?
>>>
>>> Tak samo, jak wyobrażam sobie ISP który gwarantuje 1000 klientom dostęp
>>> do łącza 1mbps, kiedy ma rurę 500mbps.
>>
>> gwarantowany CIR? Nie sądzę, żeby klienci, którzy rzeczywiście
>> zauważają zwężenie pasma to zaakceptowali na dłuższą metę.
>
>Może nie zauważają? A ci co zauważają, wykupują właśnie CIR?

ależ ja właśnie o CIR piszę: jeśli bank zapewnia mnie, że na każde
moje żądanie wypłaci depozyt, a ISP, że w każdym momencie mogę mieć
"rurę" 1 mbps, to jeśli bank nie może mi w dowolnym, przeze mnie
wybranym, momencie wypłacić a ISP w dowolnym, przeze mnie wybranym,
momencie nie zapewnia mi "rury", to uważam, że umowa ze mną nie
została dotrzymana.

>>> Albo linię lotniczą, która na 100miejscowy samolot sprzedaje 105 biletów.
>>
>> i zaakceptujesz z usmiechem, gdy się na lotnisku okaże, że jeste
>> 101-szy?
>
>Zaakceptuję bo nie będę miał innego wyjścia. Bez uśmiechu, jednak ze
>świadomością, że mogłem wybrać droższą linię, która nie overbookuje.

i tak po prostu zrezygnujesz z urlopu albo z biznesu życia?
Nie wierzę...
BTW: w takiej sytuacji spokojnie można wynegocjować niezłe bonusy
http://www.fijor.com/2007/06/15/w-swiat/

>>> Po prostu zakłada się, że nie wszyscy na raz będą chcieli wymieniać
>>> swoje złotówki na złoto (nie wszyscy na raz będą ściągać, nie wszyscy
>>> dotrą na odprawę).
>>
>> to działa, dopóki klient nie wysyca swojego 1mbps, 5 pasażerów nie
>> stawiło się i nie wszyscy wypłacają.
>> Ale gdzie jest granica między rozsądnym gospodarowaniem zasobami a
>> defraudacją?
>
>Wydaje mi się że w skali niedostępności. Jeżeli "raz na ruski rok" jeden
>klient zauważy problem w dostępności do usług, wszystko jest ok. Jeżeli
>90% klientów będzie miało z tym problemy - nie jest ok.

więc lepiej, żeby 30% (pi * drzwi) klientow nie chciało wycofywać
swoich depozytów z banków...


>>>> jeśli bank gwarantuje Ci zwrot powierzonego towaru (złota), to musi
>>>> mieć w sejfie tyle złota.
>>>
>>> Ponownie, dlaczego?
>>
>> bo nie wie, czy i kiedy przyjdziesz.
>
>Gdyby bank miał tylko mnie za klienta, to tak. Ale bank klientów ma "jak
>mrówków", jesteśmy dla niego tylko statystyczną masą, a statystycznie
>bank mniej więcej wie kiedy przyjdę.

... dopóki nie zniknie zaufanie doń. A jeśli zniknie...
Czy wszyscy klienci Banku Staropolskiego już odzyskali swoją kasę?

>>>> Jak inaczej wyobrażasz sobie gwarancję zwrotu złota, jeśli sejf jest pusty?
>>>
>>> Normalnie. Bank gwarantuje, banku w tym głowa żeby mi to złoto zwrócił.
>>
>> a jak działa "głowa", jeśli jednak okaże się, że przyszli wszyscy po
>> wypłatę?
>
>To już głowy głowa w tym jak ona działa. Może pożyczy od innego banku?
>Może powie "przepraszamy, mamy awarię kasy, proszę przyjść jutro" i do
>jutra zgromadzi? Nie wiem.

OK, rozumiem.
Mi to nie pasuje.

>Wystarczy że statystycznie da się zrealizować 99% żądań zwrotu depozytu.

a czy jesteś pewien, że w systemie bankowym PL to jest na poziomie
99%?

>>> Tak samo, jak sprzedawca monitora gwarantuje mi przez 5 lat wymianę na
>>> sprawny model w przypadku awarii. Nie oczekuję od niego żeby specjalnie
>>> dla mnie w swoim magazynie trzymał drugi egzemplarz opatrzony kartką
>>> "dla mvoicem".
>>
>> załóżmy, że kiedyś uznasz, że monitor jest Ci absolutnie niezbędny i
>> nie możesz pozwolić sobie na oczekiwanie na wymianę i w celu
>> zapewnienia sobie dostępu zdeponowałeś w magazynie powiedzmy 2 sztuki,
>> podobie uczyniło to 10 innych użytkowników niezbędnych do życia
>> monitorów. Magazynier doszedł do wniosku, że po co mu aż 22 sztuki w
>> magazynie, w razie czego szybko dokupi brakujące - i 10 sprzedał na
>> Allegro.
>> Pech chciał, że padło zasilanie w dzielnicy i niestety wszystkie
>> monitory padły. Ty, oczywiście nic się nie martwisz, podobnie 10
>> użytkowników - bo przecież macie zapas. I idziecie do magazyniera po
>> swoje monitory.
>> I co teraz?
>
>I teraz:
>- jeżeli mamy z magazynierem umowę że przechowuje ten konkretny monitor,
>(dla pieniędzy stosuje się pojęcie "depozyt właściwy", czy dla monitorów
>też?), to jest to chyba przestępstwo,
>- jeżeli mamy z magazynierem umowę że będzie miał dla mnie taki sam
>monitor ("depozyt niewłaściwy"), przestępstwa brak.

IMHO wystarczy to drugie.
Ależ on nie ma _żadnego_ monitora dla Ciebie. Czy na pewno to nie jest
defraudacja?

>Tak czy inaczej, mam roszczenie do magazyniera o odszkodowanie z tytułu
>strat. Dodatkowo być może jakies kary umowne.

aha, czyli jednak nie "jest OK".
I w banku tez będzie tak samo: nie stracisz, jeśli bank Ci to
odszkodowanie + ewentualne kary odda. A jeśli nie będzie miał z czego
(co jest bardzo prawdopodobne, skoro nie ma nawet depozytu)? Oto
właśnie widać, czym grozi system rezerwy częściowej.
Można rzec: ryzyko krachu jest w ten system wpisane.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Wed, 02 Nov 2011 16:18:43 +0100, Tomasz Chmielewski
<t...@n...wpkg.org> wrote:

>Nikt nie zmusza do trzymania pieniedzy w banku.
>
>Mozna schowac pod poduszke, ona nie ma problemow z wyplata na zadanie.
>
>Ewentualnie do skrytki bankowej.

To częściowo prawda. Można nie korzystać z deponowania pieniędzy w
banku, ale od samej waluty trudno uciec, bo przecież mamy "prawny
środek płatniczy".
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Thu, 03 Nov 2011 09:17:17 +0100, k...@p...onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

>> Dla ustalenia uwagi: fakt, że rząd może kreować pieniądz decyzjami
>> politycznymi uważam za zło.
>
>Ale tak naprawdę nie o tym dyskutujemy.

uściślę zatem: zmiana stóp rezerwy obowiązkowej to jedna z takich
decyzji.

do góry

[..]
>
> aha, czyli jednak nie "jest OK".
> I w banku tez będzie tak samo: nie stracisz, jeśli bank Ci to
> odszkodowanie + ewentualne kary odda. A jeśli nie będzie miał z czego
> (co jest bardzo prawdopodobne, skoro nie ma nawet depozytu)? Oto
> właśnie widać, czym grozi system rezerwy częściowej.
> Można rzec: ryzyko krachu jest w ten system wpisane.

Ale jeśli dobrze zaczynam rozumieć Twój punkt widzenia, to ... w
praktyce ma nie być banków. Bo jak sobie wyobrażasz biznes bankowy w
którym bank bedzie musiał utrzymywać 100% depozytów?


KJ
--
http://sporothrix.wordpress.com/2011/01/16/usa-sie-k
rztusza-kto-nastepny/
Zuzanka najwyraźniej pełni obowiązki Albina Siwaka w tej ekipie...
(C) Slawek Kotynski w dyskusj nt. pl.whatewer.SETI@home...

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> writes:

> On Thu, 03 Nov 2011 09:17:17 +0100, k...@p...onet.pl (Kamil
> Jońca) wrote:
>
>>> Dla ustalenia uwagi: fakt, że rząd może kreować pieniądz decyzjami
>>> politycznymi uważam za zło.
>>
>>Ale tak naprawdę nie o tym dyskutujemy.
>
> uściślę zatem: zmiana stóp rezerwy obowiązkowej to jedna z takich
> decyzji.

Nie "jest" a "może być". To jedno.
Po drugie, mam wrazenie, że banki same z siebie raczej chętnie by dawały
jak najwięcej kredytów (= utrzymywały rezerwę jak najniższą) a ten zły
nadzór raczej piłuje, zeby ona zbyt nisko nie spadła. Tak, wiem, że
ostatnio było parę wyjątków od tej reguły.

KJ
--
http://blogdebart.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/
kondensator - kondensatorych - kondensatoremu
(odmiana słowa "kondensator" według MS Word 6.0)

do góry

On Wed, 02 Nov 2011 13:56:34 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-11-01_19:19

>> przygwoźdź mnie zatem ostatecznie i podaj przykład używanych na
>> początku XX wieku pieniędzy nie wymienialnych na złoto.
>
>Ale co to ma do rzeczy ? Mowa była o złocie w obiegu. Jeśli miałęś
>coś innego na myśli, to tę myśl kiepsko wyraziłeś, tym bardziej że
>z kontekstu tej części wątku wyraźnie wynika, że chcesz powrotu do
>monet, sztabek itd.

mylisz się. Od początku piszę o walucie wymienialnej na złoto.

>>> Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ? (Czyt:
>>> Komu to się będzie opłacało ?).
>>
>> ludziom.
>
>LOL. Zatem *ludzie* wyemitują nowy pieniądz ?

nie. Ludzie się nim będą posługiwali bez obaw o inflację.

>[Czytaj uważnie. Pisz też uważnie. Staraj się odpowiadać na
>*zadane* pytania.]

"i Pan mnie też" :-)

Pozwolę sobie na złośliwość: pytasz "komu to się będzie opłacało?". Ja
odpowiadam na to *zadane" pytanie: "ludziom", a Ty wyskakujesz nagle z
problemem kto miałby zająć się emisją pieniądza tak, jakbym ja
stwierdził, że poszczególni ludzie mają się to robić (*niezadane*
pytanie).
Mniej się zacietrzewiaj, dyskusji się to przysłuży.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 03.11.2011 09:50, Jarek Andrzejewski wrote:
> On Tue, 01 Nov 2011 21:48:40 +0100, k...@p...onet.pl (Kamil
> Jońca) wrote:
>
>>> masz rację, dokładnie tak jest teraz: nie da się wypłacić na żądanie
>>> wszystkich depozytów bez "dodruku" pieniądza.
>>
>> Czyli wg Ciebie jak banki funkcjonowały brzed Bretton Woods?
>> Nie było krachów banków? Nie było rezerwy częściowej (może nie
>> obowiązkowej i może się nazywała inaczej, ale chodzi zasadę)?
>> Zastanów się zanim odpowiesz.
>
> właśnie dlatego, że rezerwa częściowa (od lat 40-tych XIX wieku, jeśli
> dobrze pamiętam) kłóci się z wymienialnością na kruszec.
> No i były tego skutki: np. niewymienialne na złoto "greenbacki"
> straciły połowę wartości.
>
> Polecam (ponownie) "The Case Against The Fed" mises.org/books/fed.pdf,
> jeśli język Ci nie przeszkadza.
>
> A krachy wynikały właśnie z niewypłacalności banków, bo przecież
> właśnie niemożnością wypłaty depozytów jest "krach banku".

Ale rezerwa czesciowa nie ma nic wspolnego z tym, czy waluta jest zloto,
czy papierowy pieniadz.

Problem rezerwy czesciowej "bardzo latwo" rozwiazac - zamknac banki, a
otworzyc skarbce, gdzie kazdy deponowalby pieniadze do wlasnej skrytki
(zegnajcie przelewy).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

(03.11.2011 10:28), Jarek Andrzejewski wrote:
>> I teraz:
>> >- jeżeli mamy z magazynierem umowę że przechowuje ten konkretny monitor,
>> >(dla pieniędzy stosuje się pojęcie "depozyt właściwy", czy dla monitorów
>> >też?), to jest to chyba przestępstwo,
>> >- jeżeli mamy z magazynierem umowę że będzie miał dla mnie taki sam
>> >monitor ("depozyt niewłaściwy"), przestępstwa brak.
> IMHO wystarczy to drugie.
> Ależ on nie ma _żadnego_ monitora dla Ciebie. Czy na pewno to nie jest
> defraudacja?

Nie, to jest niewłaściwie wykonana umowa.

>
>> >Tak czy inaczej, mam roszczenie do magazyniera o odszkodowanie z tytułu
>> >strat. Dodatkowo być może jakies kary umowne.
> aha, czyli jednak nie "jest OK".

A czy ja mówię że jest ok? Nie jest ok. Ale nie oskarżam o defraudację
każdego ciecia który na czas nie pozamiata schodów (bo nabrał klientów a
ręce ma tylko dwie), każdego kuriera który zagubi bądź na czas nie
dostarczy przesyłki (bo źle skalkulował swoje moce przerobowe),
elektrociepłowni która na czas nie dokupiła węgla i przez to mam zimne
mieszkanie.

Oczywiście, jest możliwość że zaszła defraudacja, ale nie każda
niedotrzymana umowa nią jest.

> I w banku tez będzie tak samo: nie stracisz, jeśli bank Ci to
> odszkodowanie + ewentualne kary odda. A jeśli nie będzie miał z czego
> (co jest bardzo prawdopodobne, skoro nie ma nawet depozytu)? Oto
> właśnie widać, czym grozi system rezerwy częściowej.
> Można rzec: ryzyko krachu jest w ten system wpisane.

Oczywiście. To jak działają banki, jest wiadome. Chcesz mieć 99.999%
gwarancji że twoje sztabki złota nie wyparują? Zakop w ogródku, daj do
skrytki bankowej, trzymaj przy sobie. *Zawsze* dając je innym - ryzykujesz.

p. m.

do góry

On 03.11.2011 10:39, Kamil Jońca wrote:
> [..]
>>
>> aha, czyli jednak nie "jest OK".
>> I w banku tez będzie tak samo: nie stracisz, jeśli bank Ci to
>> odszkodowanie + ewentualne kary odda. A jeśli nie będzie miał z czego
>> (co jest bardzo prawdopodobne, skoro nie ma nawet depozytu)? Oto
>> właśnie widać, czym grozi system rezerwy częściowej.
>> Można rzec: ryzyko krachu jest w ten system wpisane.
>
> Ale jeśli dobrze zaczynam rozumieć Twój punkt widzenia, to ... w
> praktyce ma nie być banków. Bo jak sobie wyobrażasz biznes bankowy w
> którym bank bedzie musiał utrzymywać 100% depozytów?

Normalnie.
Bank przeksztalcasz w skarbiec, zatrudniasz armie uzbrojonych po zeby
ludzi, prowadzenie konta kosztuje 100k zl / miesiac, przelew kosztuje 1k
zl i trwa 2 tygodnie (fizyczny transport gotowki).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

(03.11.2011 09:08), Jarek Andrzejewski wrote:
> On Tue, 01 Nov 2011 21:54:31 +0100, mvoicem<m...@g...com> wrote:
>
>>> Czy nadal będziesz twierdził, że złotówek nie przybędzie przy zmianie
>>> stopy obowiązkowej rezerwy?
>>
>> A czy ja kiedykolwiek coś takiego twierdziłem?
>
> OK, pewnie źle zinterpretowałem.
> Dla ustalenia uwagi: fakt, że rząd może kreować pieniądz decyzjami
> politycznymi uważam za zło.

Nie zaprzeczam ani nie potwierdzam. Ja tylko uparcie się kłócę że w
przypadku kreacji pieniądza przez bank, nie ma *żadnej* różnicy w tym
czy środkiem płatniczym jest złota moneta, czy złotówka.

p. m.

do góry