Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qiraf6$je9$...@g...aioe.org...
W dniu 2019-08-12 o 10:56, J.F. pisze:
>>> Korelacja wzrostu dzietności i 500+ nie jest za duża... Dodatkowo,
>
>> trzeba 1000+ ?

>nie, raczej zlikwidować, system taki jest patogenny, tworzy
>patologiczne sytuacje i jest niewychowawczy.

>>> wzrost dzietności jest nam potrzebny tylko z jednego powodu, bo
>>> mamy idiotyczny system emerytalny, który i tak nie wytrzyma próby
>>> czasu.
>
>> Czy taki idiotyczny ... wiele krajow taki ma.

>jak popatrzysz na szczegóły, to jednak nie do końca. Nawet jak jest
>coś podobnego w kolebce takiego systemu, czyli w Niemczech, to z
>niego dostajesz tak naprawdę emeryturę socjalną... Ci Niemcy, co
>kłują w oczy, że na emeryturze, to oni sobie żyją, mają ją z
>dodatkowych ubezpieczeń. Czyli z systemu kapitałowego.

IMO Niemcy mieli dobre emerytury, ale sie skonczylo.
NRD ich obciazylo ...

>> Bo inny system probowalismy, i kiepsko wyszlo, teraz probujemy
>> drugi raz.
>Kiedy próbowaliśmy ioi co w nim nie wyszło? Bo ja nie znam żadnych
>prób poza OFE, które rozmontowano zanim zaczęło działać (pomijam
>fakt, że konstrukcja była do drobnej poprawy)...

Bo budzetu nie bylo stac na OFE :-)

No coz, temat jest bardziej skomplikowany.
Jak wprowadzali OFE, to sie pytalem - co za duren to wymyslil.

Rachunek moj byl mniej wiecej taki: srednia krajowa powiedzmy 1000 zl
(1997). Ile to euro to juz chyba nie znajde ... ale zakladam ze
Niemiec zarabial
4-5 razy wiecej.

Za tych 20 lat licze, ze bedziemy zarabiac polowe tego co Niemiec.
Tyle ze z powodu inflacji to bedzie znacznie wieksza kwota - no i mamy
srednia krajową co 4500 zl
To ile beda warte te grosze odkladane od pensji 1000 zl ?

Oczywiscie dobrze zainwestowane beda przynosic zysk ... ale czy aby na
pewno wiekszy niz inflacja ?

I tu sie moje rachunki nie sprawdzily, i musze OFE pochwalic -
jednostka uczestnictwa jest teraz ok 40zl, wzrosla 4 razy od
poczatkowych 10zl.
Dobrze OFE inwestowaly.

Ale ... z przymusu inwestowaly duzo w obligacje SP, a z wyboru chyba
jeszcze wiecej.
Bo rynek akcji to zmienny byl - mozna bylo zarobic, mozna bylo
stracic.

Czyli to co OFE "zarobily", to w duzej czesci panstwo im zaplacilo.
A OFE zgarnely za to prowizje ... gdzie tu sens, gdzie logika ?

Jeszcze kiedys bym napisal, ze lepiej miec obligacje niz obietnice w
ZUS, bo obligacji to tak latwo panstwo nie zlikwiduje ... ale Tusk
mnie wyleczyl z mrzonek :-(

No i tak mnie czasem nachodzi, czy to OFE nie sluzylo temu, zeby komus
napchac kase, a obywatel ... niedlugo uslyszy "ale o co chodzi, wiecej
pan nie odlozyl, wiecej sie nie nalezy"

A teraz przyjdzie PiS, jednym da 13 i 14 emeryture, a drugim zabierze
12 i 11. Ale bedzie sprawiedliwosc .. spoleczna.

>> No i to nie tylko kwestia emerytur, co np takze mozliwosci rozwoju
>> przemyslu
>sorki, ale przemysł, obecnie będzie potrzebował mniej ludzi,
>szczególnie ze słabym wykształceniem i małymi umiejętnościami.
>Postępuje automatyzacja i postępować będzie.

Owszem, ale sie okazuje ze i ta automatyzacja wymaga ludzi, i to w
polowie z malymi umiejetnosciami.

A automatyzacja ... bedzie sie rozwijac w krajach o najnizszych
podatkach :-(

J.

do góry

Bardzo chętnie wypie.... za granicę kilkaset tysięcy urzędasów samorządowych i
innych, których praca zasługuje na dopłatę z ich
strony a nie na wynagrodzenie.
Skoro nie istnieje "idealny (w sensie pojęć ekonomicznych) rynek pracy" to powinny
istnieć wyrównania dochodów i szans.
Zwróć też uwagę, że z 500 zł płacisz około 350 zł/mies. za państwowy żłobek lub
przedszkole lub szkołę (z kosztami składek,
podręczników itp. bez wakacji i drugiego śniadania z domu).
Przy 500+ na drugie dziecko i tak dopłacałeś za same opłaty w placówkach państwowych
lub samorządowych, o prywatnych już nie mówiąc.
Zrób całą bez wyjątku opiekę nad dziećmi bezpłatną (w tym np. lekarstwa) i wtedy może
wycofaj 500+.
A jeśli uważasz, że powinien rządzić rynek, to podjadę swoim SUV-em, odholuję Twoją
Yariskę i zaparkuję na jej miejscu skoro rynek
ma rządzić.


-----
> nie, raczej zlikwidować, system taki jest patogenny, tworzy patologiczne sytuacje i
jest niewychowawczy.

do góry

W dniu 2019-08-12 o 11:37, J.F. pisze:
> Użytkownik "Tomasz Kaczanowski"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:qiraf6$je9$...@g...aioe.org...
> W dniu 2019-08-12 o 10:56, J.F. pisze:
>>>> Korelacja wzrostu dzietności i 500+ nie jest za duża... Dodatkowo,
>>
>>> trzeba 1000+ ?
>
>> nie, raczej zlikwidować, system taki jest patogenny, tworzy
>> patologiczne sytuacje i jest niewychowawczy.
>
>>>> wzrost dzietności jest nam potrzebny tylko z jednego powodu, bo mamy
>>>> idiotyczny system emerytalny, który i tak nie wytrzyma próby czasu.
>>
>>> Czy taki idiotyczny ... wiele krajow taki ma.
>
>> jak popatrzysz na szczegóły, to jednak nie do końca. Nawet jak jest
>> coś podobnego w kolebce takiego systemu, czyli w Niemczech, to z niego
>> dostajesz tak naprawdę emeryturę socjalną... Ci Niemcy, co kłują w
>> oczy, że na emeryturze, to oni sobie żyją, mają ją z dodatkowych
>> ubezpieczeń. Czyli z systemu kapitałowego.
>
> IMO Niemcy mieli dobre emerytury, ale sie skonczylo.
> NRD ich obciazylo ...

i dalej mają, ale ci co odkładali. Przynajmniej tak to wygląda wśród
starszych znajomych mieszkających po tamtej stronie granicy. Teraz to po
prostu bardziej widać, bo osoby z NRD, albo nie miały mozliwości, albo z
innych przyczyn nie odkładały w systemie kapitałowym.

>
>>> Bo inny system probowalismy, i kiepsko wyszlo, teraz probujemy drugi
>>> raz.
>> Kiedy próbowaliśmy ioi co w nim nie wyszło? Bo ja nie znam żadnych
>> prób poza OFE, które rozmontowano zanim zaczęło działać (pomijam fakt,
>> że konstrukcja była do drobnej poprawy)...
>
> Bo budzetu nie bylo stac na OFE :-)

Tak, jasne.... Akurat było to wyliczone i było stać, a to, że się
rozmontowywało system od samego początku, najpierw kwestia górników,
później służby mundurowe, cały czas rolnicy w osobnym systemie, tak na
to stać budżetu nie było, a teraz dzięki właśnie polityce kolejnych
rzadów wracamy do punktu wyjścia, z tym, ze teraz będzie dużo trudniej.
A system obecny dąży do upadku.

> No coz, temat jest bardziej skomplikowany.
> Jak wprowadzali OFE, to sie pytalem - co za duren to wymyslil.

Sam pomysł powolnego przechodzenia na system kapitałowy (ew mieszany)
nie jest złym pomysłem, a wręcz najlepszym jaki może być.


> Rachunek moj byl mniej wiecej taki: srednia krajowa powiedzmy 1000 zl
> (1997). Ile to euro to juz chyba nie znajde ... ale zakladam ze Niemiec
> zarabial
> 4-5 razy wiecej.
>
> Za tych 20 lat licze, ze bedziemy zarabiac polowe tego co Niemiec.
> Tyle ze z powodu inflacji to bedzie znacznie wieksza kwota - no i mamy
> srednia krajową co 4500 zl
> To ile beda warte te grosze odkladane od pensji 1000 zl ?
>
> Oczywiscie dobrze zainwestowane beda przynosic zysk ... ale czy aby na
> pewno wiekszy niz inflacja ?

Nie wiem, jak u Ciebie, ale do czasu kradzierzy przez rząd Tuska
pieniędzy notowałem sobie każdą wpłatę i patrzyłem na słupki, nawet w
najgorszym momencie byłem do przodu zarówno w stosunku do inflacji jak i
w stosunku do tego co miałbym na rachunku bankowym...

> I tu sie moje rachunki nie sprawdzily, i musze OFE pochwalic - jednostka
> uczestnictwa jest teraz ok 40zl, wzrosla 4 razy od poczatkowych 10zl.
> Dobrze OFE inwestowaly.

Powiedzmy w miarę bezpiecznie i asekuracyjnie, ale lepiej niż to co
można było zyskać na lokatach.

> Ale ...  z przymusu inwestowaly duzo  w obligacje SP, a z wyboru chyba
> jeszcze wiecej.
> Bo rynek akcji to zmienny byl - mozna bylo zarobic, mozna bylo stracic.
>
> Czyli to co OFE "zarobily", to w duzej czesci panstwo im zaplacilo.
> A OFE zgarnely za to prowizje ... gdzie tu sens, gdzie logika ?

I tak i nie. Państwo zapłaciło, ale dlatego, bo było źle zarządzane i
musiało brać kredyt, dodatkowo dzięki temu, że było OFE, dług można było
sprzedawać taniej, bo w razie czego, OFE kupi.

> Jeszcze kiedys bym napisal, ze lepiej miec obligacje niz obietnice w
> ZUS, bo obligacji to tak latwo panstwo nie zlikwiduje ... ale Tusk mnie
> wyleczyl z mrzonek :-(

Nie tyle Tusk, co państwo z dykty, gdzie nie szanuje się prywatnej
własności, ustawy pozwala wprowadzać bez odpowiednio długiego vacatio
legis, a TK, robi wszystko by jak najmniej zaszkodzić politykom, bo w
sumie jeśli uznałoby zabór tych pieniędzy po fakcie jako nielegalne, to
nie wiem, czy nie otarło by się o trybunał stanu.


> No i tak mnie czasem nachodzi, czy to OFE nie sluzylo temu, zeby komus
> napchac kase, a obywatel ... niedlugo uslyszy "ale o co chodzi, wiecej
> pan nie odlozyl, wiecej sie nie nalezy"
>
> A teraz przyjdzie PiS, jednym da 13 i 14 emeryture, a drugim zabierze 12
> i 11. Ale bedzie sprawiedliwosc .. spoleczna.

Niestety ludzie na to pozwalają... A ponieważ mamy państwo z dykty, to
nie ma zabezpieczeń przed takimi politykami działającymi automatycznie.


>>> No i to nie tylko kwestia emerytur, co np takze mozliwosci rozwoju
>>> przemyslu
>> sorki, ale przemysł, obecnie będzie potrzebował mniej ludzi,
>> szczególnie ze słabym wykształceniem i małymi umiejętnościami.
>> Postępuje automatyzacja i postępować będzie.
>
> Owszem, ale sie okazuje ze i ta automatyzacja wymaga ludzi, i to w
> polowie z malymi umiejetnosciami.

Ależ automatyzacja wymagać bedzie ludzi, ale mniej, za to lepiej
wykształconych. Zauważ, że już teraz są rejony, gdzie ludzie pracy nie
mogą znaleźć jednocześnie są wakaty na dobrze płatne stanowiska. Ale
problem jest w tym, że tu potrzeba wiedzy.


--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

W dniu 2019-08-12 o 11:44, ąćęłńóśźż pisze:
> Bardzo chętnie wypie.... za granicę kilkaset tysięcy urzędasów
> samorządowych i innych, których praca zasługuje na dopłatę z ich strony
> a nie na wynagrodzenie.
> Skoro nie istnieje "idealny (w sensie pojęć ekonomicznych) rynek pracy"
> to powinny istnieć wyrównania dochodów i szans.
> Zwróć też uwagę, że z 500 zł płacisz około 350 zł/mies. za państwowy
> żłobek lub przedszkole lub szkołę (z kosztami składek, podręczników itp.
> bez wakacji i drugiego śniadania z domu).

żłóbek, gdzie ludzie pracujący nie moga znaleźć miejsc? W zamian za to
proponowałbym te pieniądze przeznaczyć na system samoskalujący się. Bo o
ile na przygotowanie miejsc w szkołach czy przedszkolach gminy mają
kilka lat, to na przygotowanie odpowiedniej ilości miejsc w żłobkach
bardzo niewiele. Podawałem kilka razy przykład duńskich mikrożlobków,
właśnie jako samoskalujący i motywujący zarówno do pracy jak i do tego
by mieć dobre warunki mieszkaniowe (jeśli ktoś chce zostać z dzieckiem w
domu i dostawać za to pieniądze, przy okazji opiekując się dodatkowymi
dziećmi)

> Przy 500+ na drugie dziecko i tak dopłacałeś za same opłaty w placówkach
> państwowych lub samorządowych, o prywatnych już nie mówiąc.
> Zrób całą bez wyjątku opiekę nad dziećmi bezpłatną (w tym np. lekarstwa)
> i wtedy może wycofaj 500+.

przecież ani 500+ na to o czym piszesz nie wystarcza, ani wystarczać nie
musi (a nawet nie powinno). Dodatkowo - obserwacje (wiem, mało
miarodajne w szerszej perspektywie, ale jako poszlaka, aby sprawdzić,
sądzę, że dobra), przed 500+ były osoby, które niezależnie od finansów,
starały się załatwiać swoim dzieciom dodatkowe zajęcia pozaszkolne
(jednych było stac, inni załatwiali jakie mogli), oraz była grupa, która
ne była tym zainteresowana. Po 500+ procentowo te grupy się nie
zmieniły, jedynie podgrupa osób, które musiały kombinowac, by posłać
dzieciaki na dodatkowe zajęcia, kombinować musi mniej. A gdyby jak w
zamierzchłych czasach gminne ośrodki oraz szkoły organizowały dodatkowe
zajęcia dla dzieci, to skorzystałaby i ta grupa, których rodzice nie
byli zainteresowani ani wcześniej ani po otrzymaniu 500+. Proste
rozdawnictwo nie załatwia problemu, a prowadzi do patologii.

> A jeśli uważasz, że powinien rządzić rynek, to podjadę swoim SUV-em,
> odholuję Twoją Yariskę i zaparkuję na jej miejscu skoro rynek ma rządzić.

o czym ty piszesz, co to za analogia z tylka? Tak a'propos czego?

--
http://zrzeda.pl

do góry

Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qirghj$1ego$...@g...aioe.org...
W dniu 2019-08-12 o 11:37, J.F. pisze:
> Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" napisał w wiadomości grup
>>>>> wzrost dzietności jest nam potrzebny tylko z jednego powodu, bo
>>>>> mamy idiotyczny system emerytalny, który i tak nie wytrzyma
>>>>> próby czasu.
>>
>>>> Czy taki idiotyczny ... wiele krajow taki ma.
>
>>> jak popatrzysz na szczegóły, to jednak nie do końca. Nawet jak
>>> jest coś podobnego w kolebce takiego systemu, czyli w Niemczech,
>>> to z niego dostajesz tak naprawdę emeryturę socjalną... Ci Niemcy,
>>> co kłują w oczy, że na emeryturze, to oni sobie żyją, mają ją z
>>> dodatkowych ubezpieczeń. Czyli z systemu kapitałowego.
>
>> IMO Niemcy mieli dobre emerytury, ale sie skonczylo.
>> NRD ich obciazylo ...

>i dalej mają, ale ci co odkładali. Przynajmniej tak to wygląda wśród
>starszych znajomych mieszkających po tamtej stronie granicy.

Trudno bedzie znalezc dane jak to wygladalo 30 lat temu.

>Teraz to po prostu bardziej widać, bo osoby z NRD, albo nie miały
>mozliwości, albo z innych przyczyn nie odkładały w systemie
>kapitałowym.

Ale slyszalem tez narzekania ze strony tych "prawdziwych Niemcow".
Byc moze zlozylo sie dodatkowo ojro-tojro ...


>>>> Bo inny system probowalismy, i kiepsko wyszlo, teraz probujemy
>>>> drugi raz.
>>> Kiedy próbowaliśmy ioi co w nim nie wyszło? Bo ja nie znam żadnych
>>> prób poza OFE, które rozmontowano zanim zaczęło działać (pomijam
>>> fakt, że konstrukcja była do drobnej poprawy)...
>
>> Bo budzetu nie bylo stac na OFE :-)

>Tak, jasne.... Akurat było to wyliczone i było stać, a to, że się
>rozmontowywało system od samego początku, najpierw kwestia górników,
>później służby mundurowe, cały czas rolnicy w osobnym systemie, tak
>na to stać budżetu nie było, a teraz dzięki właśnie polityce
>kolejnych rzadów wracamy do punktu wyjścia, z tym, ze teraz będzie
>dużo trudniej. A system obecny dąży do upadku.

beda dzieci - nie bedzie upadku :-)

>> No coz, temat jest bardziej skomplikowany.
>> Jak wprowadzali OFE, to sie pytalem - co za duren to wymyslil.

>Sam pomysł powolnego przechodzenia na system kapitałowy (ew mieszany)
>nie jest złym pomysłem, a wręcz najlepszym jaki może być.

Niby tak, ale:
a) czy aby na pewno w tym okresie, gdy "odbijamy sie od dna", czy
lepiej poczekac az juz dociagniemy do "sredniego zachodniego poziomu".

b) kapitalowy ... a w co ma inwestowac i co bedzie, jak inwestycje
przyniosa straty zamiast zysku ?


>> Rachunek moj byl mniej wiecej taki: srednia krajowa powiedzmy 1000
>> zl
>> (1997). Ile to euro to juz chyba nie znajde ... ale zakladam ze
>> Niemiec zarabial 4-5 razy wiecej.
>
>> Za tych 20 lat licze, ze bedziemy zarabiac polowe tego co Niemiec.
>> Tyle ze z powodu inflacji to bedzie znacznie wieksza kwota - no i
>> mamy srednia krajową co 4500 zl
>> To ile beda warte te grosze odkladane od pensji 1000 zl ?
>
>> Oczywiscie dobrze zainwestowane beda przynosic zysk ... ale czy aby
>> na pewno wiekszy niz inflacja ?

>Nie wiem, jak u Ciebie, ale do czasu kradzierzy przez rząd Tuska
>pieniędzy notowałem sobie każdą wpłatę i patrzyłem na słupki, nawet w
>najgorszym momencie byłem do przodu zarówno w stosunku do inflacji
>jak i w stosunku do tego co miałbym na rachunku bankowym...

Tak nie partrzylem.
Ale IMO - powienienes porownywac ze srednimi zarobkami ... i to moze
niemieckimi ..

>> I tu sie moje rachunki nie sprawdzily, i musze OFE pochwalic -
>> jednostka uczestnictwa jest teraz ok 40zl, wzrosla 4 razy od
>> poczatkowych 10zl.
>> Dobrze OFE inwestowaly.

>Powiedzmy w miarę bezpiecznie i asekuracyjnie, ale lepiej niż to co
>można było zyskać na lokatach.

>> Ale ... z przymusu inwestowaly duzo w obligacje SP, a z wyboru
>> chyba jeszcze wiecej.
>> Bo rynek akcji to zmienny byl - mozna bylo zarobic, mozna bylo
>> stracic.
>
>> Czyli to co OFE "zarobily", to w duzej czesci panstwo im zaplacilo.
>> A OFE zgarnely za to prowizje ... gdzie tu sens, gdzie logika ?

>I tak i nie. Państwo zapłaciło, ale dlatego, bo było źle zarządzane i
>musiało brać kredyt,

No musialo, ale czy bylo tak zle zarzadzane ... pewnych rzeczy sie nie
przeskoczy ...

>dodatkowo dzięki temu, że było OFE, dług można było sprzedawać
>taniej, bo w razie czego, OFE kupi.

Za oplatą. ZUS zrobilby to bez opłaty.

>> Jeszcze kiedys bym napisal, ze lepiej miec obligacje niz obietnice
>> w ZUS, bo obligacji to tak latwo panstwo nie zlikwiduje ... ale
>> Tusk mnie wyleczyl z mrzonek :-(

>Nie tyle Tusk, co państwo z dykty, gdzie nie szanuje się prywatnej
>własności, ustawy pozwala wprowadzać bez odpowiednio długiego vacatio
>legis, a TK, robi wszystko by jak najmniej zaszkodzić politykom, bo w
>sumie jeśli uznałoby zabór tych pieniędzy po fakcie jako nielegalne,
>to nie wiem, czy nie otarło by się o trybunał stanu.

Ale kogo - przeciez to z mocy ustawy :-)
No i miales wykladnie TK - to nie byla prywatna wlasnosc :-)

>> No i tak mnie czasem nachodzi, czy to OFE nie sluzylo temu, zeby
>> komus napchac kase, a obywatel ... niedlugo uslyszy "ale o co
>> chodzi, wiecej pan nie odlozyl, wiecej sie nie nalezy"
>
>> A teraz przyjdzie PiS, jednym da 13 i 14 emeryture, a drugim
>> zabierze 12 i 11. Ale bedzie sprawiedliwosc .. spoleczna.

>Niestety ludzie na to pozwalają... A ponieważ mamy państwo z dykty,
>to nie ma zabezpieczeń przed takimi politykami działającymi
>automatycznie.

Ale jak sobie wyobrazasz zabezpieczenie ?
Demokracje mamy - chce narod po 100 mln, to wybiera tego, kto rozdaje
:-)

Tu trzeba dekad ksztalcenia ekonomicznego - np Szwajcarzy powiedzieli
NIE.

>>>> No i to nie tylko kwestia emerytur, co np takze mozliwosci
>>>> rozwoju przemyslu
>>> sorki, ale przemysł, obecnie będzie potrzebował mniej ludzi,
>>> szczególnie ze słabym wykształceniem i małymi umiejętnościami.
>>> Postępuje automatyzacja i postępować będzie.
>
>> Owszem, ale sie okazuje ze i ta automatyzacja wymaga ludzi, i to w
>> polowie z malymi umiejetnosciami.

>Ależ automatyzacja wymagać bedzie ludzi, ale mniej, za to lepiej
>wykształconych.

Gorzej. Kiedys tokarz to byl jakis tam fachowiec, dzis toczy automat,
robotnik mocuje detale :-)

>Zauważ, że już teraz są rejony, gdzie ludzie pracy nie mogą znaleźć
>jednocześnie są wakaty na dobrze płatne stanowiska. Ale problem jest
>w tym, że tu potrzeba wiedzy.

To moze nie sa tak dobrze platne ?


J.

do góry

W dniu 2019-08-12 o 13:10, J.F. pisze:

>> Tak, jasne.... Akurat było to wyliczone i było stać, a to, że się
>> rozmontowywało system od samego początku, najpierw kwestia górników,
>> później służby mundurowe, cały czas rolnicy w osobnym systemie, tak na
>> to stać budżetu nie było, a teraz dzięki właśnie polityce kolejnych
>> rzadów wracamy do punktu wyjścia, z tym, ze teraz będzie dużo
>> trudniej. A system obecny dąży do upadku.
>
> beda dzieci - nie bedzie upadku :-)

ale jak będzie coraz więcej dzieci, to będzie coraz ciaśniej i mniej
wygodnie. Trochę bezsensu. Tym bardziej, że przypominam, mamy coraz
większą automatyzację. Na razie załatwiane jest to tym, że możemy mniej
pracować niż te 100 lat temu, ale tu też w pewnym momencie się zatrzyma.

>>> No coz, temat jest bardziej skomplikowany.
>>> Jak wprowadzali OFE, to sie pytalem - co za duren to wymyslil.
>
>> Sam pomysł powolnego przechodzenia na system kapitałowy (ew mieszany)
>> nie jest złym pomysłem, a wręcz najlepszym jaki może być.
>
> Niby tak, ale:
> a) czy aby na pewno w tym okresie, gdy "odbijamy sie od dna", czy lepiej
> poczekac az juz dociagniemy do "sredniego zachodniego poziomu".
>
> b) kapitalowy ... a w co ma inwestowac i co bedzie, jak inwestycje
> przyniosa straty zamiast zysku ?

Właśnie w okresie wychodzenia z biedy zarobić można najwięcej to właśnie
takie wyrównanie pomiędzy słabszymi zarobkami w przeszłości, a
dociąganiu do średniej.

>>> Oczywiscie dobrze zainwestowane beda przynosic zysk ... ale czy aby
>>> na pewno wiekszy niz inflacja ?
>
>> Nie wiem, jak u Ciebie, ale do czasu kradzierzy przez rząd  Tuska
>> pieniędzy notowałem sobie każdą wpłatę i patrzyłem na słupki, nawet w
>> najgorszym momencie byłem do przodu zarówno w stosunku do inflacji jak
>> i w stosunku do tego co miałbym na rachunku bankowym...
>
> Tak nie partrzylem.
> Ale IMO - powienienes porownywac ze srednimi zarobkami ... i to moze
> niemieckimi ..

ale zarobek to jest coś co jest teraz, a nie to co zostało odłożone, to
2 różne rzeczy jakby nie było

>
>>> I tu sie moje rachunki nie sprawdzily, i musze OFE pochwalic -
>>> jednostka uczestnictwa jest teraz ok 40zl, wzrosla 4 razy od
>>> poczatkowych 10zl.
>>> Dobrze OFE inwestowaly.
>
>> Powiedzmy w  miarę bezpiecznie i asekuracyjnie, ale lepiej niż to co
>> można było zyskać na lokatach.
>
>>> Ale ...  z przymusu inwestowaly duzo  w obligacje SP, a z wyboru
>>> chyba jeszcze wiecej.
>>> Bo rynek akcji to zmienny byl - mozna bylo zarobic, mozna bylo stracic.
>>
>>> Czyli to co OFE "zarobily", to w duzej czesci panstwo im zaplacilo.
>>> A OFE zgarnely za to prowizje ... gdzie tu sens, gdzie logika ?
>
>> I tak i nie. Państwo zapłaciło, ale dlatego, bo było źle zarządzane i
>> musiało brać kredyt,
>
> No musialo, ale czy bylo tak zle zarzadzane ... pewnych rzeczy sie nie
> przeskoczy ...

Było, skoro cały czas (niezależnie jest koniunktura, czy nie się
zadłużamy oraz porównując do tych co wprowadzili reformy, że kiedyś
zarabiali mniej, teraz zarabiają więcej)

>> dodatkowo dzięki temu, że było OFE, dług można było sprzedawać taniej,
>> bo w razie czego, OFE kupi.
>
> Za oplatą. ZUS zrobilby to bez opłaty.

1) ZUS robi to za opłatą, bo koszt funkcjonowania instytucji jest niezerowy
2) ZUS też pobierał prowizję od tych pieniędzy co przekazywał do OFE....
3) konkurencja jest dobra i wolę, by pieniędzmi zarządzał ktoś, komu
zależy na tym by pomnażać moje pieniędze, niż ktoś z nadania politycznego...

>
>>> Jeszcze kiedys bym napisal, ze lepiej miec obligacje niz obietnice w
>>> ZUS, bo obligacji to tak latwo panstwo nie zlikwiduje ... ale Tusk
>>> mnie wyleczyl z mrzonek :-(
>
>> Nie tyle Tusk, co państwo z dykty, gdzie nie szanuje się prywatnej
>> własności, ustawy pozwala wprowadzać bez odpowiednio długiego vacatio
>> legis, a TK, robi wszystko by jak najmniej zaszkodzić politykom, bo w
>> sumie jeśli uznałoby zabór tych pieniędzy po fakcie jako nielegalne,
>> to nie wiem, czy nie otarło by się o trybunał stanu.
>
> Ale kogo - przeciez to z mocy ustawy :-)

No właśnie ustawa wchodzi w przyspieszonym czasie w zasadzie bez
możliwości zaskarżenia przed trybunałem

> No i miales wykladnie TK - to nie byla prywatna wlasnosc :-)

tia, coś co dziedziczysz, jest na Twoim imiennym koncie i dodatkowo
musiałeś podpisać umowę z prywatną firmą o prowadzenie rachunku.
Ktos tu zrobił kobietę lekkich obyczajów z logiki, aby tylko nie zmuszać
do karania polityków.


>>> No i tak mnie czasem nachodzi, czy to OFE nie sluzylo temu, zeby
>>> komus napchac kase, a obywatel ... niedlugo uslyszy "ale o co chodzi,
>>> wiecej pan nie odlozyl, wiecej sie nie nalezy"
>>
>>> A teraz przyjdzie PiS, jednym da 13 i 14 emeryture, a drugim zabierze
>>> 12 i 11. Ale bedzie sprawiedliwosc .. spoleczna.
>
>> Niestety ludzie na to pozwalają... A ponieważ mamy państwo z dykty, to
>> nie ma zabezpieczeń przed takimi politykami działającymi automatycznie.
>
> Ale jak sobie wyobrazasz zabezpieczenie ?
> Demokracje mamy - chce narod po 100 mln, to wybiera tego, kto rozdaje :-)

Tak, ale gdyby były instytucjonalne zabezpieczenia, jak choćby vacatio
legis o odpowiednio długim czasie, to głupich ustaw byłoby mniej, bo nie
byłoby 'wyścigu z czasem' by uchwalić i odnieść korzyści z takich
rozwiązań prawnych, nawet jeśli są nie do końca zgodne z czymkolwiek.


> Tu trzeba dekad ksztalcenia ekonomicznego - np Szwajcarzy powiedzieli NIE.

to też

>>>>> No i to nie tylko kwestia emerytur, co np takze mozliwosci rozwoju
>>>>> przemyslu
>>>> sorki, ale przemysł, obecnie będzie potrzebował mniej ludzi,
>>>> szczególnie ze słabym wykształceniem i małymi umiejętnościami.
>>>> Postępuje automatyzacja i postępować będzie.
>>
>>> Owszem, ale sie okazuje ze i ta automatyzacja wymaga ludzi, i to w
>>> polowie z malymi umiejetnosciami.
>
>> Ależ automatyzacja wymagać bedzie ludzi, ale mniej, za to lepiej
>> wykształconych.
>
> Gorzej. Kiedys tokarz to byl jakis tam fachowiec, dzis toczy automat,
> robotnik mocuje detale :-)

Tak, ale zatrudnianie tylko do mocowania detali to strata pieniędzy,
chce się zazwyczaj kogoś, kto zaprogramuje taką maszynę pod aktualnie
potrzebny wzór. A tu już trzeba zazwyczaj wiedzy.


>> Zauważ, że już teraz są rejony, gdzie ludzie pracy nie mogą znaleźć
>> jednocześnie są wakaty na dobrze płatne stanowiska. Ale problem jest w
>> tym, że tu potrzeba wiedzy.
>
> To moze nie sa tak dobrze platne ?

raczej brakuje ludzi z odpowiednimi kompetencjami.

--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qirios$1oat$...@g...aioe.org...
W dniu 2019-08-12 o 13:10, J.F. pisze:
>>> Tak, jasne.... Akurat było to wyliczone i było stać, a to, że się
>>> rozmontowywało system od samego początku, najpierw kwestia
>>> górników, później służby mundurowe, cały czas rolnicy w osobnym
>>> systemie, tak na to stać budżetu nie było, a teraz dzięki właśnie
>>> polityce kolejnych rzadów wracamy do punktu wyjścia, z tym, ze
>>> teraz będzie dużo trudniej. A system obecny dąży do upadku.
>
>> beda dzieci - nie bedzie upadku :-)

>ale jak będzie coraz więcej dzieci, to będzie coraz ciaśniej i mniej
>wygodnie. Trochę bezsensu.

Na razie wystarczy, ze ich bedzie tyle samo.

> Tym bardziej, że przypominam, mamy coraz większą automatyzację. Na
> razie załatwiane jest to tym, że możemy mniej pracować niż te 100
> lat temu, ale tu też w pewnym momencie się zatrzyma.

Limes Inferior ? :-)


>>> Sam pomysł powolnego przechodzenia na system kapitałowy (ew
>>> mieszany) nie jest złym pomysłem, a wręcz najlepszym jaki może
>>> być.
>
>> Niby tak, ale:
>> b) kapitalowy ... a w co ma inwestowac i co bedzie, jak inwestycje
>> przyniosa straty zamiast zysku ?

>Właśnie w okresie wychodzenia z biedy zarobić można najwięcej to
>właśnie takie wyrównanie pomiędzy słabszymi zarobkami w przeszłości,
>a dociąganiu do średniej.

Tylko w co zainwestowac ? W stara fabryke na granicy bankructwa ?
W nowoczesne roboty, ktore jeszcze byly drogie ?
W ziemie w srodku miasta ... i galerie handlowe ?

>>>> Oczywiscie dobrze zainwestowane beda przynosic zysk ... ale czy
>>>> aby na pewno wiekszy niz inflacja ?
>>> Nie wiem, jak u Ciebie, ale do czasu kradzierzy przez rząd Tuska
>>> pieniędzy notowałem sobie każdą wpłatę i patrzyłem na słupki,
>>> nawet w najgorszym momencie byłem do przodu zarówno w stosunku do
>>> inflacji jak i w stosunku do tego co miałbym na rachunku
>>> bankowym...
>
>> Tak nie partrzylem.
>> Ale IMO - powienienes porownywac ze srednimi zarobkami ... i to
>> moze niemieckimi ..

>ale zarobek to jest coś co jest teraz, a nie to co zostało odłożone,
>to 2 różne rzeczy jakby nie było

Ale ten niezdrowy system ZUS przy stalej demografii mialby do
dyspozycji srednie aktualne zarobki.

>>> dodatkowo dzięki temu, że było OFE, dług można było sprzedawać
>>> taniej, bo w razie czego, OFE kupi.
>
>> Za oplatą. ZUS zrobilby to bez opłaty.

>1) ZUS robi to za opłatą, bo koszt funkcjonowania instytucji jest
>niezerowy

Koszt jest owszem, spory, ale ma tez wiecej zadan.
No i niby robi to za procentową opłatą, dość dużą zresztą, ale te
procent nadaje mu sie ustawowo, tak zeby starczylo.

>2) ZUS też pobierał prowizję od tych pieniędzy co przekazywał do
>OFE....

Ale tez dostawaly wszystko na tacy, nie musialy pisac swojego Płatnika
itp ..

>3) konkurencja jest dobra i wolę, by pieniędzmi zarządzał ktoś, komu
>zależy na tym by pomnażać moje pieniędze, niż ktoś z nadania
>politycznego...

Taa ... a jemu bedzie zalezalo na jego premii, a nie na twoich
pieniadzach.
I gdzie pojdziesz, jak to p* ?

>>>> Jeszcze kiedys bym napisal, ze lepiej miec obligacje niz
>>>> obietnice w ZUS, bo obligacji to tak latwo panstwo nie zlikwiduje
>>>> ... ale Tusk mnie wyleczyl z mrzonek :-(
>
>>> Nie tyle Tusk, co państwo z dykty, gdzie nie szanuje się prywatnej
>>> własności, ustawy pozwala wprowadzać bez odpowiednio długiego
>>> vacatio legis, a TK, robi wszystko by jak najmniej zaszkodzić
>>> politykom, bo w sumie jeśli uznałoby zabór tych pieniędzy po
>>> fakcie jako nielegalne, to nie wiem, czy nie otarło by się o
>>> trybunał stanu.
>
>> Ale kogo - przeciez to z mocy ustawy :-)

>No właśnie ustawa wchodzi w przyspieszonym czasie w zasadzie bez
>możliwości zaskarżenia przed trybunałem

Ale kogo chcesz przed TS - 460 poslow, czy tylko tych, co glosowali za
?
Taka byla wola suwerena :-P

>> No i miales wykladnie TK - to nie byla prywatna wlasnosc :-)

>tia, coś co dziedziczysz,

a nie calkiem

>jest na Twoim imiennym koncie i dodatkowo musiałeś podpisać umowę z
>prywatną firmą o prowadzenie rachunku.
>Ktos tu zrobił kobietę lekkich obyczajów z logiki, aby tylko nie
>zmuszać do karania polityków.

Ale wyplacic nie mozesz, wiec od poczatkiu takie twoje, jak w ruskim
banku :-)

>>>> A teraz przyjdzie PiS, jednym da 13 i 14 emeryture, a drugim
>>>> zabierze 12 i 11. Ale bedzie sprawiedliwosc .. spoleczna.
>
>>> Niestety ludzie na to pozwalają... A ponieważ mamy państwo z
>>> dykty, to nie ma zabezpieczeń przed takimi politykami działającymi
>>> automatycznie.
>
>> Ale jak sobie wyobrazasz zabezpieczenie ?
>> Demokracje mamy - chce narod po 100 mln, to wybiera tego, kto
>> rozdaje :-)

>Tak, ale gdyby były instytucjonalne zabezpieczenia, jak choćby
>vacatio legis o odpowiednio długim czasie, to głupich ustaw byłoby
>mniej, bo nie byłoby 'wyścigu z czasem' by uchwalić i odnieść
>korzyści z takich rozwiązań prawnych, nawet jeśli są nie do końca
>zgodne z czymkolwiek.

A jak suweren zechce szybko i skutecznie ?
Poza tym to nie byl PiS i ta ustawa nie powstala w czasie jednej nocy.

A co by zmienilo dluzsze vacatio legis ? Musialoby sie chyba do
nastepnej kadencji przedluzyc :-)

>>>>> sorki, ale przemysł, obecnie będzie potrzebował mniej ludzi,
>>>>> szczególnie ze słabym wykształceniem i małymi umiejętnościami.
>>>>> Postępuje automatyzacja i postępować będzie.
>>
>>>> Owszem, ale sie okazuje ze i ta automatyzacja wymaga ludzi, i to
>>>> w polowie z malymi umiejetnosciami.
>
>>> Ależ automatyzacja wymagać bedzie ludzi, ale mniej, za to lepiej
>>> wykształconych.
>
>> Gorzej. Kiedys tokarz to byl jakis tam fachowiec, dzis toczy
>> automat, robotnik mocuje detale :-)

>Tak, ale zatrudnianie tylko do mocowania detali to strata pieniędzy,
>chce się zazwyczaj kogoś, kto zaprogramuje taką maszynę pod aktualnie
>potrzebny wzór. A tu już trzeba zazwyczaj wiedzy.

Owszem, tylko taki czlowiek jest potrzebny co pewien czas, to
zaprogramowania maszyny.
A produkcja seryjna leci caly czas i obsluga durna na trzy zmiany
potrzebna ...

>>> Zauważ, że już teraz są rejony, gdzie ludzie pracy nie mogą
>>> znaleźć jednocześnie są wakaty na dobrze płatne stanowiska. Ale
>>> problem jest w tym, że tu potrzeba wiedzy.
>> To moze nie sa tak dobrze platne ?
>raczej brakuje ludzi z odpowiednimi kompetencjami.

W zaleznosci od tego co sie chce.
Trudno w Polsce np o projektanta samolotow czy np specjaliste od
technologii radiowej LTE ...

J.

do góry

Prowadziłeś badania?
A może wyniki moich badań są przeciwne?
Patologia jest wtedy, gdy jedno dziecko przychodzi w adidasach i wyrzuca do kosza
kiwi bo "niedobre", a drugie nie ma na trampki ani
drugiego śniadania.
Nie karaj dzieci za patologie ich rodziców.


-----
> Po 500+ procentowo te grupy się nie zmieniły

do góry

W dniu 2019-08-12 o 13:54, J.F. pisze:

>> Właśnie w okresie wychodzenia z biedy zarobić można najwięcej to
>> właśnie takie wyrównanie pomiędzy słabszymi zarobkami w przeszłości, a
>> dociąganiu do średniej.
>
> Tylko w co zainwestowac ? W stara fabryke na granicy bankructwa ?
> W nowoczesne roboty, ktore jeszcze byly drogie ?
> W ziemie w srodku miasta ... i galerie handlowe ?

Najlepiej dywersyfikować. A inwestować w to co może przynieść zysk.
Podaję często przykład jednej z większych fabryk, których upadek
oglądałem. Co ciekawe, pracownicy, którzy wykupili maszyny z tej
fabryki, która upadała, zarobili na tym samym wyrobie kupę kasy. Część
tych firm przetrwało do dziś i sa dużo większe niz początkowo. Cóż
zarobić można na wielu rzeczach, pod warunkiem, że widzi się jak na tym
zarobić.

>>>>> Oczywiscie dobrze zainwestowane beda przynosic zysk ... ale czy aby
>>>>> na pewno wiekszy niz inflacja ?
>>>> Nie wiem, jak u Ciebie, ale do czasu kradzierzy przez rząd  Tuska
>>>> pieniędzy notowałem sobie każdą wpłatę i patrzyłem na słupki, nawet
>>>> w najgorszym momencie byłem do przodu zarówno w stosunku do inflacji
>>>> jak i w stosunku do tego co miałbym na rachunku bankowym...
>>
>>> Tak nie partrzylem.
>>> Ale IMO - powienienes porownywac ze srednimi zarobkami ... i to moze
>>> niemieckimi ..
>
>> ale zarobek to jest coś co jest teraz, a nie to co zostało odłożone,
>> to 2 różne rzeczy jakby nie było
>
> Ale ten niezdrowy system ZUS przy stalej demografii mialby do dyspozycji
> srednie aktualne zarobki.

ale to jest niewykonalne, a jak chcesz w to pakować kolejne plusy, okaże
się, ze nie dość że niewykonalne, to same próby uzyskania tego bardzo
drogie.

>>>> dodatkowo dzięki temu, że było OFE, dług można było sprzedawać
>>>> taniej, bo w razie czego, OFE kupi.
>>
>>> Za oplatą. ZUS zrobilby to bez opłaty.
>
>> 1) ZUS robi to za opłatą, bo koszt funkcjonowania instytucji jest
>> niezerowy
>
> Koszt jest owszem, spory, ale ma tez wiecej zadan.
> No i niby robi to za procentową opłatą, dość dużą zresztą, ale te
> procent nadaje mu sie ustawowo, tak zeby starczylo.

'tak żeby starczyło' doprowadziło albo do bankructwa wiele firm, albo
ich klientów do płacenia niewspółmiernie dużo.

>
>> 2) ZUS też pobierał prowizję od tych pieniędzy co przekazywał do OFE....
>
> Ale tez dostawaly wszystko na tacy, nie musialy pisac swojego Płatnika
> itp ..

a po co pisac im płatnika, skoro zajmują się zupełnie innymi rzeczami,
dodatkowo każda z tych firm posiada niezbędny system.

>> 3) konkurencja jest dobra i wolę, by pieniędzmi zarządzał ktoś, komu
>> zależy na tym by pomnażać moje pieniędze, niż ktoś z nadania
>> politycznego...
>
> Taa ... a jemu bedzie zalezalo na jego premii, a nie na twoich pieniadzach.
> I gdzie pojdziesz, jak to p* ?

widzisz od tego jest właśnie system zabezpieczeń, aby nie pierdyknęło,
dodatkowo system powinien pozwalać na dywersyfikację swoich oszczędności
emerytalnych.
A to, że premia będzie zależała od wyników, to bedzo dobrze, warto tylko
zadbać o to, że musiałyby byc to wyniki długoterminowe.


>>> No i miales wykladnie TK - to nie byla prywatna wlasnosc :-)
>
>> tia, coś co dziedziczysz,
>
> a nie calkiem
>
>> jest na Twoim imiennym koncie i dodatkowo musiałeś podpisać umowę z
>> prywatną firmą o prowadzenie rachunku.
>> Ktos tu zrobił kobietę lekkich obyczajów z logiki, aby tylko nie
>> zmuszać do karania polityków.
>
> Ale wyplacic nie mozesz, wiec od poczatkiu takie twoje, jak w ruskim
> banku :-)

wypłacić często nie możesz też wielu innych pieniędzy, jeśli sa to
jakieś oszczędności celowe.


>> Tak, ale gdyby były instytucjonalne zabezpieczenia, jak choćby vacatio
>> legis o odpowiednio długim czasie, to głupich ustaw byłoby mniej, bo
>> nie byłoby 'wyścigu z czasem' by uchwalić i odnieść korzyści z takich
>> rozwiązań prawnych, nawet jeśli są nie do końca zgodne z czymkolwiek.
>
> A jak suweren zechce szybko i skutecznie ?
> Poza tym to nie byl PiS i ta ustawa nie powstala w czasie jednej nocy.

w ciągu jednej nocy nie, ale najpierw było, że protesty sa bezcelowe, bo
ustawy nie ma w sejmie, a później przeszła szybką ścieżką, bo inaczej
budżet by się zawalił...

> A co by zmienilo dluzsze vacatio legis ? Musialoby sie chyba do
> nastepnej kadencji przedluzyc :-)

może nie do następnej kadencji, ale sądzę, że ustawy dotyczace
niektórych sfer powinny mieć nawet 2 letnie. To pozwoliłoby na
odpowiednie oprotestowanie, ew przygotowanie się do zmian. Zaletą byłoby
tez to, że nie tworzone byłoby prawo na potrzebę chwili, które później
wprowadza więcej bałaganu niż porządku, kolejna rzecz to, że nie było by
sensu w łamaniu procedur i pośpiesznym uchwalaniu, bo to i tak coś co
musi swoje odczekać, więc 1 miesiąc w tę czy we w tę nie robi już takiej
różnicy.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 2019-08-12 o 13:10, J.F. pisze:
> beda dzieci - nie bedzie upadku :-)

A z dziećmi nie może być jeszcze większego upadku?

do góry