Adam Płaszczyca pisze:

> Dlaczego niby nie jest? IMHO jest to normalna konsekwencja braku rynku
> usług nauczycielskim - jest praktyczny monopol państwa i stąd niskie
> wynagrodzenia.


Skoro twierdzimy, że winą jest brak rynku, to jest to właśnie dowód
na "nienormalność" takiej sytuacji.

>
>> Żądnym podwyżek belfrom nie można mówić "trzeba było wybrać
>> inny zawód". To sytuacja w szkolnictwie jest chora, a nie chore są
>> wymagania płacowe pracowników.
>
> Alez można mówić i wielu ludzi tak wąłsnie mówi. Każdy jest odpowiedzialny
> za swoje decyzje i jesli nie osiąga założonego celu pracując w danym
> zawodzie, to najwyraźniej czas smienić zawód.


Jednakże w tym przypadku to nie ludzie są winni (że wybrali taki
zawód), tylko państwo, że nie potrafi przestać zajmować się tą
dziedziną. I tak jak w PRL co po niektórzy emigrowali na zachód
(analogia do "niewybrania zawodu państwowego nauczyciela") -
rozwiązaniem tej sytuacji jest jednak przywrócenie wolnego rynku, a nie
postulowanie, że jak się komuś nie podoba, to wynocha.


>
>> Przypuszczam, że pełne sprywatyzowanie szkolnictwa rozwiązałoby
>> problem - jakoś nie widzę narzekań na płace w szkołach prywatnych, czy
>> też na rynku korepetycji. Dodatkową zaletą jest to, że rodzic
>> bezpośrednio wybiera nauczyciela, przez co na rynku są (i lepiej
>> zarabiają) ci lepsi.
>
> A wiesz kto blokuje próby wprowadzenia śladu rynku? Sami nauczyciele. Bo
> widzisz, kiepski belfer jakoś przeżyje obecnie. A w sytuacji wolnorynkowej
> - musi sie przekwalifikować.

O tym pisałem przecież.

--
Liwiusz

do góry

>> A wiesz kto blokuje próby wprowadzenia śladu rynku? Sami nauczyciele. Bo
>> widzisz, kiepski belfer jakoś przeżyje obecnie. A w sytuacji
>> wolnorynkowej
>> - musi sie przekwalifikować.
>
> O tym pisałem przecież.

Wybór masz - możesz posłać dziecko do prywatnej szkoły, potem na studia
jakie chcesz. Rejonizacji już dawno nie ma. Za dzieckiem dziś idą pieniądze
z samorządu. I zdarzają się szkoły (szczególnie to widać po średnich), które
padają, a inne wymyślają coraz to nowe profile (np. europejski, wojskowy
itp.) o których kiedyś w ogóle nie było słychac. Są organizowane targi
edukacyjne, są filmy propagandowe, ulotki itp. Dużo się zmienia. Ale ten
koncept, by rodzic wybierał nauczyciela to nie wiem... co by było, gdyby
każdy mógł wybrać sobie policjanta, celnika itp.? Jednak dziecko na poziomie
elementarnym nie może być analfabetą, bo rodzice się nim nie interesują.

do góry

Dnia Thu, 01 Jan 2009 21:45:25 +0100, Liwiusz napisał(a):

> Skoro twierdzimy, że winą jest brak rynku, to jest to właśnie dowód
> na "nienormalność" takiej sytuacji.

Dlaczego? To normalna reakcja ekonomiczna na brak rynku czy też na rynek
monopolistyczny.

> Jednakże w tym przypadku to nie ludzie są winni (że wybrali taki
> zawód), tylko państwo, że nie potrafi przestać zajmować się tą

Niby dlaczego? Od kiedy to państwo ma obowiązek zapewniac każdemu dobrobyt?
Jesli ja zapragnę być producentem betonowych kól ratunkowych, to państwo ma
mi dac kasę, bo z produkcji sie nie utrzymam?

>> A wiesz kto blokuje próby wprowadzenia śladu rynku? Sami nauczyciele. Bo
>> widzisz, kiepski belfer jakoś przeżyje obecnie. A w sytuacji wolnorynkowej
>> - musi sie przekwalifikować.
>
> O tym pisałem przecież.

No i dlatego tez państwo nei ma nic do roboty. Skoro nauczyciele chca
zachowanai status quo, to niech beda mieli to, co chcą.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ GG: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

do góry

> Dlaczego? To normalna reakcja ekonomiczna na brak rynku czy też na rynek
> monopolistyczny.

Ale gdzie Ty widzisz ten monopol? Spełniając określone warunki sam Adam
Płaszczyca może sobie założyć szkołę i jeszcze dostanie dofinansowanie na
każdego ucznia z MEN.

> No i dlatego tez państwo nei ma nic do roboty. Skoro nauczyciele chca
> zachowanai status quo, to niech beda mieli to, co chcą.

Nie chcą. Krzyczą o zmianach od wielu już lat. Tak mniej wiecej w czasach
Giertych nauczyciel nie miał szans, by zarabiać netto 1000zł przed
osiągnięciem 30-stki. W tej chwili nie ma szans na więcej niż 1200.

do góry

Szymon pisze:
>> Dlaczego niby nie jest? IMHO jest to normalna konsekwencja braku rynku
>> usług nauczycielskim - jest praktyczny monopol państwa i stąd niskie
>> wynagrodzenia.
>
> A na policję czy wojsko nie ma państwo monopolu? Dziś kapral z zaoczną
> maturą ma więcej niż nauczyciel ze 2 stopniem studiów i podyplomówką.
> Kto kiedyś powiedział... gdy w państwie policjant zarabia więcej niż
> nauczyciel to mamy do czynienia z państwem policyjnym...
>
>> A wiesz kto blokuje próby wprowadzenia śladu rynku? Sami nauczyciele. Bo
>> widzisz, kiepski belfer jakoś przeżyje obecnie. A w sytuacji wolnorynkowej
>> - musi sie przekwalifikować.
>
> Pewnych rzeczy nie powinno się prywatyzować czy wprowadzać "ślady rynku". Do
> nich należą pewne resorty, jak policja, wojsko, służby więzienne, służba
> zdrowia bezpośrednio wpływająca na ratowanie życia, służba celna czy właśnie
> szkolnictwo. Inaczej masz patologie.


I dziwnym trafem wszystkie te resorty działają gorzej niż ich
prywatne odpowiedniki.

Nie widzę w tym nic złego, aby prywatne wojsko zaprowadzało pokój w
Iraku. Jestem pewien, że byliby bardziej skuteczni. Państwowy może być
tylko minister obrony, usługi przez państwo polskie mogą już być
wykupywane w prywatnych firmach.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Blackwater_Worldwide

Większość innych służb też można sprywatyzować. Na przykład służbę
więzienną. Wysuwa się argument, że prywatną firmę można przekupić.
Jednakże nic z tego nie wynika. Państwowego urzędnika przekupić jest
łatwiej, w dodatku po wykryciu nieprawidłowości łatwiej zmienić
wykonawcę usługi, niż zwolnić i zatrudnić nowych pracowników państwowych.

--
Liwiusz

do góry

> I dziwnym trafem wszystkie te resorty działają gorzej niż ich prywatne
> odpowiedniki.

Zauważ, że prywatne odpowiedniki działają RAZEM z państwowymi. Nic mi nie
wiadomo o państwie, które by miało tylko i wyłącznie prywatną armię czy
policję. Także... szkolnictwo.

> Nie widzę w tym nic złego, aby prywatne wojsko zaprowadzało pokój w
> Iraku. Jestem pewien, że byliby bardziej skuteczni. Państwowy może być
> tylko minister obrony, usługi przez państwo polskie mogą już być
> wykupywane w prywatnych firmach.

"wykupOwane" :-))
Wiesz... zapominasz chyba, iż te resorty mają dostęp do tajnych dokumentów.
A rynek rządzi się kwestią kto da więcej. Masz prywatne autostrady w PL :-)
Starczy... ale tak poważnie... Wolę, aby nas bronili patrioci niż ludzie,
którzy za +20% pensji zmieniają barwy i zaczynają strzelać do swoich.

> Większość innych służb też można sprywatyzować. Na przykład służbę
> więzienną. Wysuwa się argument, że prywatną firmę można przekupić.
> Jednakże nic z tego nie wynika.

Wynika wiele. Firma prywatna sprzedaje produkt/usługi - najczęściej temu,
kto da więcej. Pewne rzeczy nie mogą być na sprzedaż.

Państwowego urzędnika przekupić jest
> łatwiej, w dodatku po wykryciu nieprawidłowości łatwiej zmienić wykonawcę
> usługi, niż zwolnić i zatrudnić nowych pracowników państwowych.

Też nie do końca, bo za zdradę stanu są dość surowe kary (niedawno włącznie
z karą śmierci). Gdybyś dawał dostęp do broni, tajnych materiałów
strategicznych, kodów sterujących elektrowniami atomowymi czy bronią jądrową
prywatnej firmie i to jeszcze poprzez przetarg kto taniej, po czym byś
zmieniał je, bo nieprawidłowośc (a tych wiele bywa) to wkrótce nie byłoby
sensu w ogóle wprowadzać klauzuli tajności do czegokolwiek.

do góry

Dnia Thu, 1 Jan 2009 21:43:41 +0100, Szymon napisał(a):

> A na policję czy wojsko nie ma państwo monopolu? Dziś kapral z zaoczną
> maturą ma więcej niż nauczyciel ze 2 stopniem studiów i podyplomówką.
> Kto kiedyś powiedział... gdy w państwie policjant zarabia więcej niż
> nauczyciel to mamy do czynienia z państwem policyjnym...

No i? W czym problem? Tak samo obecnie dobry układacz płytek więcej
wyciągnie od tego kaprala.

> Pewnych rzeczy nie powinno się prywatyzować czy wprowadzać "ślady rynku". Do

Tak - policji i wojska.

> zdrowia bezpośrednio wpływająca na ratowanie życia, służba celna czy właśnie
> szkolnictwo. Inaczej masz patologie.

Masz właśnie przykład, że niesprywatyzowane szkolnictwo to jedna wielka
patologia. IMHO bardzo dobry przykład.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ GG: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

do góry

Adam Płaszczyca pisze:
> Dnia Thu, 01 Jan 2009 21:45:25 +0100, Liwiusz napisał(a):
>
>> Skoro twierdzimy, że winą jest brak rynku, to jest to właśnie dowód
>> na "nienormalność" takiej sytuacji.
>
> Dlaczego? To normalna reakcja ekonomiczna na brak rynku czy też na rynek
> monopolistyczny.
>
>> Jednakże w tym przypadku to nie ludzie są winni (że wybrali taki
>> zawód), tylko państwo, że nie potrafi przestać zajmować się tą
>
> Niby dlaczego? Od kiedy to państwo ma obowiązek zapewniac każdemu dobrobyt?
> Jesli ja zapragnę być producentem betonowych kól ratunkowych, to państwo ma
> mi dac kasę, bo z produkcji sie nie utrzymam?

Nie, nie. Tylko tyle, że jak zechcesz nim być, to państwo nie będzie
się wtrącało i ustało cenę maksymalną na betonowe koła ratunkowe.

Obecnie państwo ustala w ten sposób pensje nauczycieli, że nie mogą
oni praktycznie samodzielnie się utrzymać na poziomie odpowiadającym ich
wykształceniu. Gdyby państwo się nie wtrącało - ich pensje mogły by być
większe.

>
>>> A wiesz kto blokuje próby wprowadzenia śladu rynku? Sami nauczyciele. Bo
>>> widzisz, kiepski belfer jakoś przeżyje obecnie. A w sytuacji wolnorynkowej
>>> - musi sie przekwalifikować.
>> O tym pisałem przecież.
>
> No i dlatego tez państwo nei ma nic do roboty. Skoro nauczyciele chca
> zachowanai status quo, to niech beda mieli to, co chcą.


A co to za argument??? Trzeba też wziąć pod uwagę zdanie niedoszłych
nauczycieli oraz rodziców. Z faktu, że obecni nauczyciele (sklepikarze,
taksówkarze itp.) chcą ograniczenia dostępu do zawodu, nic nie wynika.

--
Liwiusz

do góry

>> Kto kiedyś powiedział... gdy w państwie policjant zarabia więcej niż
>> nauczyciel to mamy do czynienia z państwem policyjnym...
>
> No i? W czym problem? Tak samo obecnie dobry układacz płytek więcej
> wyciągnie od tego kaprala.

Problem w tym, że ktoś tym kapralem i nauczycielem musi być. I wolałbym, aby
moje dzieci uczył fachowiec, podobnie jak bronił kraju.

>> Pewnych rzeczy nie powinno się prywatyzować czy wprowadzać "ślady rynku".
>> Do
>
> Tak - policji i wojska.

Przemytników pewnie zachwycił pogląd, iż można sobie wybrac
celnika-prywatnego.

>> zdrowia bezpośrednio wpływająca na ratowanie życia, służba celna czy
>> właśnie
>> szkolnictwo. Inaczej masz patologie.
>
> Masz właśnie przykład, że niesprywatyzowane szkolnictwo to jedna wielka
> patologia. IMHO bardzo dobry przykład.

Tak twierdzą zwykle ludzie nie mający do czynienia ze szkolnictwem lub też
znający je od strony ucznia.

do góry

Szymon pisze:
>> Dlaczego? To normalna reakcja ekonomiczna na brak rynku czy też na rynek
>> monopolistyczny.
>
> Ale gdzie Ty widzisz ten monopol? Spełniając określone warunki sam Adam
> Płaszczyca może sobie założyć szkołę i jeszcze dostanie dofinansowanie na
> każdego ucznia z MEN.

1. Chodzi właśnie o te "określone warunki" do spełnienia-nie spełnienia...
2. Państwo prowadzi nieuczciwą konkurencję, w takim przypadku trudno
mówić o wolnym rynku i wolnym wyborze szkoły. Teraz mamy do wyboru tylko
średnie (pod względem kosztów) szkoły państwowe i drogie szkoły
prywatne. Nie ma tanich szkół prywatnych. A te są najbardziej popularne.

--
Liwiusz

do góry