W dniu 2018-06-18 o 22:11, Sebastian Biały pisze:
> Och, i oczywiscie to świadczy o tym że Pani Krysia tez się zakochała i
> cała masa innych ksiegowych się zakochała.

Jak odcinały kable to może ich ten Dos denerwował albo były słabo
podszkolone.


--
animka

do góry

W dniu 2018-06-20 o 00:02, Sebastian Biały pisze:
> On 6/19/2018 8:50 AM, Liwiusz wrote:
>>> https://mojepanstwo.pl/dane/sn_orzeczenia/23841,iv-c
sk-78-09
>>> [...] Zasadniczo podpis powinien wyrażać co najmniej nazwisko. Nie
>>> jest konieczne, aby było to nazwisko w pełnym brzmieniu, gdyż
>>> dopuszczalne jest jego skrócenie, nie mus i ono być także w pełni
>>> czytelne.[...]
>> Wyciągasz z kontekstu w sposób niezrozumiały.
>> Nie chodzi o to, abyś kaligrafował. Nie chodzi o to, abyś pisał
>> ładnie, ale podpis musi być, choćby nieczytelnym, ale odwzorowaniem
>> liter.
>
> Nie liter. Może być nawet litera. Nigdzie nie okresla się ile % ma być
> czytelne.

Jasne, że nie, bo po co takie przepisy. Skoro nie ma określone, że można
pomijać litery, to nie można pomijać. Jedynie orzecznictwo daje lukę, że
niektóre litery mogą być pominięte. Ale nie wszystkie, albo prawie
wszystkie, bo wówczas przestaje to być podpisem, a zaczyna być
szlaczkiem przedszkolaka. I to, że jakaś pani na poczcie nie uznaje tego
za podpis jest jak najbardziej słusznie.

>
>> Innymi słowy - stosuję zasadę
>
> Kto?

Ja.

>
>> , że podpis uznaję za prawidłowy, jeśli znając nazwisko, i widząc
>> podpis, mogę uznać, że rzeczywiście podpis może przedstawiać napisane
>> to nazwisko.
>
> Serio? A ja myslalem ze podpis ma przedstawiać wole konkretnej osoby a
> nie popularnego nazwiska. No to coś nowego. To jakiś nowy trend w prawie?

Wola przejawia się przez napisanie swojego nazwiska.

>>> Ponieważ to typowy prawniczy bełkot z gatunku "powinno być czarne,
>>> ale białe też może być" to podpis nic konkretnego nie musi zawierac.
>>> U mnie zawiera jedną litere i zawijas. Poczta wymaga ode mnie
>>> jakiegoś innego
>> Czyli jest parafką. A teraz doczytaj orzeczenia czym jest parafka i
>> dlaczego nie jest podpisem.
>
> Opieram sie na orzeczeniu powyżej. Powinien być nazwiskiem ale może być
> nie w pelni czytelny. Bełkot.

Nie w pełni czytelny nie oznacza "nie składający się z liter", albo
"składający się z jednej litery".

>> Albo bardziej praktycznie - biegły może mieć trudności z ocenieniem
>> prawdziwości podpisu na podstawie jednej litery
>
> Biegły ocenia nie tylko litery tylko mase innych parametrów. Zaryzykuje
> ze ksztalt litery jest w podpisie nieistotny bo sąd twierdzi ze może być
> nieczytelny. Nie jakiś anonimowy misiaczek z grupy na zadupiu internetu.
> Sąd.

Biegły bada pismo, a nie obrazki.

>> , więc już to chociaż jest przesłanką na to, że nie można uznawać
>> takich podpisów (nie mają one wartości dowodowej).
>
> G. prawda. Podpisem jest cokolwiek co jest dla mnie identyfikujące z
> dokładnością że pochodzi od nazwiska. Nie istnieja granicze
> nieczytelności, istnieje tylko belkot prawniczy starający się żałośnie
> wybrnąć z sytuacji kiedy czegoś nie potrafi zdefiniować. Prawo jest
> niejasne więc nie mam obowiązku mieć podpisu czytelnego.

To jest twoje zdanie, nie mające oparcia ani w przepisach, ani w
orzecznictwie.

>>> Widziałem tez misia co sie podpisywał HWDP.
>
>> Generalnie tym wszystkim, którzy mówią, że oni muszą podpisywać się
>> nieczytelnie
>
> Bzdura, nikt tak nie mówi.

W realnym życiu - rzeczywiście rzadko spotykam. Jak ktoś stawia parafki
lub szlaczki, a mi zależy na podpisie, to po prostu proszę o napisanie
czytelnie nazwiska - obok tego rzekomego podpisu. I piszą.

Tylko w internecie widzę mnóstwo keyboard warriorów, którzy walczą o
swój nieczytelny podpis. Tłumaczę to sobie tak, że już zatracili
umiejętność ręcznego pisania.

> Natomiast mowienie że mam się podpisywać
> czytelnie jest nadużyciem bo wykładnia prawa jest taka że może być
> nieczytelne.

To jeszcze kwestia oceny tego, co to znaczy czytelne. Jeśli ktoś do
podpisu nie używa liter - nawet napisanych nieczytelnie - to nie jest to
podpis - i o tym mówię. Przecież nie twierdzę, że z podpisu ma się
odczytać bezbłędnie nazwisko.

>> sugeruję to, co każdej innej osobie niepiśmiennej - niech składają
>> swoje oświadczenia woli przez notariusza lub pełnomocnika i ich
>> nieuctwo nie wyjdzie na światło dzienne.
>
> Nieuctwo niepełnosprawnych też?

W przypadku niepełnosprawnych jest to ich niepełnosprawność - procedura
składania podpisu jest wówczas podobna.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-06-20 o 08:40, Liwiusz pisze:
> W dniu 2018-06-20 o 00:02, Sebastian Biały pisze:
>> On 6/19/2018 8:50 AM, Liwiusz wrote:
>>>> (...)
>> Natomiast mowienie że mam się podpisywać czytelnie jest nadużyciem bo
>> wykładnia prawa jest taka że może być nieczytelne.
>
> To jeszcze kwestia oceny tego, co to znaczy czytelne. Jeśli ktoś do
> podpisu nie używa liter - nawet napisanych nieczytelnie - to nie jest to
> podpis - i o tym mówię. Przecież nie twierdzę, że z podpisu ma się
> odczytać bezbłędnie nazwisko.
>

A jeśli to będzie Chińczyk? Albo jakiś inny buszmen, posługujący się
innym rodzajem zapisu, niekoniecznie literowym? Albo jakiś ortodoksyjny Żyd?
Skąd może być wiadomo, że jakiś "pokrzywiony zawijas" nie jest literą
np. w języku aramejskim?

Inaczej: czy statystyczna większość populacji byłaby w stanie przeczytać
receptę lekarską, pisaną odręcznie, jakie jeszcze niedawno były?


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

W dniu 2018-06-20 o 12:33, Adam pisze:
> W dniu 2018-06-20 o 08:40, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2018-06-20 o 00:02, Sebastian Biały pisze:
>>> On 6/19/2018 8:50 AM, Liwiusz wrote:
>>>>> (...)
>>> Natomiast mowienie że mam się podpisywać czytelnie jest nadużyciem bo
>>> wykładnia prawa jest taka że może być nieczytelne.
>>
>> To jeszcze kwestia oceny tego, co to znaczy czytelne. Jeśli ktoś do
>> podpisu nie używa liter - nawet napisanych nieczytelnie - to nie jest
>> to podpis - i o tym mówię. Przecież nie twierdzę, że z podpisu ma się
>> odczytać bezbłędnie nazwisko.
>>
>
> A jeśli to będzie Chińczyk? Albo jakiś inny buszmen, posługujący się
> innym rodzajem zapisu, niekoniecznie literowym?

Czyli nieumiejący pisać naszym alfabetem.

> Albo jakiś ortodoksyjny
> Żyd?
> Skąd może być wiadomo, że jakiś "pokrzywiony zawijas" nie jest literą
> np. w języku aramejskim?

Stąd, że żyjemy w kręgu cywilizacji łacińskiej i dostosowujemy do niego
swoje zwyczaje prawne. Jeśli u buszmenów podpis będzie
charakterystycznym mrugnięciem oka, to przecież nie oznacza, że i u nas
ma tak być. Skoro buszmen przyjechał do nas, to musi się nauczyć
zachowywać jak biały człowiek.

> Inaczej: czy statystyczna większość populacji byłaby w stanie przeczytać
> receptę lekarską, pisaną odręcznie, jakie jeszcze niedawno były?

Jak już kilkukrotnie pisałem, podpis nie polega na tym, aby dokładnie z
niego coś odczytać.

--
Liwiusz

do góry

Najzabawniejsze jest to, że ci sami ludzie, którzy ode mnie chcą podpisu
'czytelnego', sami jako druga strona umowy w 95% wypadków podpisują się
niepodobnym do niczego zawijasem.

MJ

do góry

W dniu 2018-06-20 o 13:12, Michal Jankowski pisze:
> Najzabawniejsze jest to, że ci sami ludzie, którzy ode mnie chcą podpisu
> 'czytelnego', sami jako druga strona umowy w 95% wypadków podpisują się
> niepodobnym do niczego zawijasem.

To poproś ich, aby się na twoim egzemplarzu podpisali, w czym problem?
Tylko nie wiem, co miałaby ci podpisywać pani na poczcie na przykład.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pgdd0l$bml$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2018-06-20 o 13:12, Michal Jankowski pisze:
>> Najzabawniejsze jest to, że ci sami ludzie, którzy ode mnie chcą
>> podpisu 'czytelnego', sami jako druga strona umowy w 95% wypadków
>> podpisują się niepodobnym do niczego zawijasem.

>To poproś ich, aby się na twoim egzemplarzu podpisali, w czym
>problem?
>Tylko nie wiem, co miałaby ci podpisywać pani na poczcie na przykład.

No jak to co - potwierdzenie przyjecia wplaty np.
Albo potwierdzenie przyjecia listu poleconego - list zginie i kto jest
temu winien ?

J.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pgbtjh$4lv$...@n...news.atman.pl...
On 6/19/2018 4:24 PM, J.F. wrote:
>>> Nie, ona robiła to w wolnym czasie. Aby mieć powód odmowy
>>> informatyzacji. Ponieważ tępa maszyna nie chciala sie popsuć była
>>> wściekła. Podświadomie wiedziala że jest zbędna bo komputer robi
>>> to miliony razy szybciej niż ona. I nigdzie nie podejmuje decyzji,
>>> jak ona. Tylko liczy, jak ona. I sie nie myli. Co za kupa
>>> bezuzytecznego żelastwa!
>> W 2005 ? A gdziez ona sie uchowala bez komputera.

>W pewnym zakładzie finansowanym z budżetu. Do 2010 roku w tym
>zakładzie dostawalem paski drukowane na drukarce igłowej ktorej
>głowica pamiętala Gierka (więc nieczytelne) z oprogramowania z DOSa.
>Wiewiorki ćwierkaly

P.S. wiec zaklad byl skomputeryzowany w 1995, albo i w 1985.

>że dane z jednego systemu sa co miesiąc przepisywane ręcznie do
>drugiego.

Wiec mamy juz dwie komputeryzacje.
A ksiegowa chce dalej liczyc kalkulatorem ? Nie wierze :-)


J.

do góry

W dniu wtorek, 19 czerwca 2018 16:37:06 UTC-5 użytkownik Sebastian Biały napisał:
> On 6/19/2018 3:09 PM, s...@g...com wrote:
> >> Ważne. Jesli źle działa robienie czegoś bez sensu to nalezy zaprzestać
> >> to robić a nie rozwiązywać nieistotne problemy.
> > Wyciales istotny fragment.
> > Ktos te wydruki robil, podpisywal sie pod nimi
>
> Czyli robił rzeczy bez sensu.
>
> > i potem do czegos byly potrzebne.
>
> Gwarantuje ze do niczego lub były dupochronem czyli tez do niczego.
>

Optymista. :)
No nic, nie przekonalem cie do tego ze czasem warto sprawdzic czy cos sie zrobilo jak
powinno.

> > moze za 5 lat US sie obudzi i zrobi kontrole?
>
> Mają w komputerze wszystko a obecnie mają w swoim komputerze wszystko.
>
> > I wyjdzie ze wszystko zle policzone.
>
> To się poprawia buga w sofcie.
>

Ale zeby poprawic najpierw trzeba na to wpasc ze sie zle zrobilo. Bez pracochlonnego
sprawdzenia sie nie da.

Niedawno sie okazalo ze powtorzenie jednego z badan naukowych ujawnilo ze wynik jest
inny niz oryginalnie. Masa innych badan na tym wyniku polegala (jako mala czesc ale
jednak wazna). I teraz powstaje niewygodne pytanie czy powtarzc je wszystkie czy nie.

Ale ktos sprawdzil. I to jest sedno zagadnienia. Jak poprawisz bez sprawdzenia?

A sprawa sie robi ciekawa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Ioannidis

> > A zeby drukowala to jednak trzeba sie upewnic ze wypluwa to co w pdf. A tu juz
trzeba podejzliwosci.
>
> Podejrzliwość jak najbardziej, ale nie paranoja.

A tu sie zgadzam. Ale gdzie postawic kreske pomiedzy nimi? :)

do góry

On 6/20/2018 8:40 AM, Liwiusz wrote:
>> Nie liter. Może być nawet litera. Nigdzie nie okresla się ile % ma być
>> czytelne.
> Jasne, że nie, bo po co takie przepisy. Skoro nie ma określone, że można
> pomijać litery, to nie można pomijać.

Skoro nie jest jasno okreslone że można w czwartki koło 15 chodzić po
chodnikach to nie można!

> Jedynie orzecznictwo daje lukę, że
> niektóre litery mogą być pominięte.

Czyli mówisz że nie mozna ich pomijać bo moga być pominięte? Nie
przegrzewają Ci się obwody logiki prawniczej?

> Ale nie wszystkie, albo prawie
> wszystkie, bo wówczas przestaje to być podpisem, a zaczyna być
> szlaczkiem przedszkolaka.

Pokaż ścisłe kryteria kiedy moje i dowolnej innej zawijasy są a kiedy
nie podpisem. Brak scisłych kryteriów oznacza przegraną w każdym sądzie.

> I to, że jakaś pani na poczcie nie uznaje tego
> za podpis jest jak najbardziej słusznie.

Chce znaleźć kryterium. No, ro zumiesz, ścisłe. Co to jest podpis. Na
razie dostałem bełkot Ważnego Sądu że podpis to jest "coś co jest
czarne, ale może być białe".

>>> , że podpis uznaję za prawidłowy, jeśli znając nazwisko, i widząc
>>> podpis, mogę uznać, że rzeczywiście podpis może przedstawiać napisane
>>> to nazwisko.
>> Serio? A ja myslalem ze podpis ma przedstawiać wole konkretnej osoby a
>> nie popularnego nazwiska. No to coś nowego. To jakiś nowy trend w prawie?
> Wola przejawia się przez napisanie swojego nazwiska.

Albo klniknięcie w checkbox. Albo przez przedyktowanie testamentu. Albo
podpisanie elektroniczne. Albo wyrażenie "no, kurwa, pewnie cwelu"
koledze dresowi pod sklepem. Cała masa fajnych metod wyrażania woli.
Znam też co najmniej kilka metod nie wyrażania woli mimo napisania
swojego nazwiska.

Ty, czekaj, a czemu nie imienia?

I co to jest nazwisko po arabsku To przed czy to po Al-?

>> Opieram sie na orzeczeniu powyżej. Powinien być nazwiskiem ale może
>> być nie w pelni czytelny. Bełkot.
> Nie w pełni czytelny nie oznacza "nie składający się z liter", albo
> "składający się z jednej litery".

Cała reszta to też litery. Przysięgam. Może być na Biblię jesli to
obecnie w modzie.

>> Biegły ocenia nie tylko litery tylko mase innych parametrów.
>> Zaryzykuje ze ksztalt litery jest w podpisie nieistotny bo sąd
>> twierdzi ze może być nieczytelny. Nie jakiś anonimowy misiaczek z
>> grupy na zadupiu internetu. Sąd.
> Biegły bada pismo, a nie obrazki.

Zdziwisz się co bada biegły jesli się tym zainteresujesz.

>> wybrnąć z sytuacji kiedy czegoś nie potrafi zdefiniować. Prawo jest
>> niejasne więc nie mam obowiązku mieć podpisu czytelnego.
> To jest twoje zdanie, nie mające oparcia ani w przepisach, ani w
> orzecznictwie.

W orzecznistwie napisali "może być nieczytelny".

Zrobiłbyś karierę w jakiejś populistycznej partii sądząc po negowaniu
rzeczywistości.

> W realnym życiu - rzeczywiście rzadko spotykam. Jak ktoś stawia parafki
> lub szlaczki, a mi zależy na podpisie, to po prostu proszę o napisanie
> czytelnie nazwiska - obok tego rzekomego podpisu. I piszą.

I to nie jest ich podpis. Innymi słowy zostałeś z jednym na świecie
egzemplarzem podpisu Kowalski. Znakomicie czytelnym i nie porównywalnym
z niczymm innym co ten i inni ludzie produkują. Teraz już możesz iść do
grafologa. W zasadzie nastepnym razem podpisze się pismem technicznym,
tak dla sportu. Rapidograf gdzieś mam. Myślę że grafolog się ucieszy.

>> Natomiast mowienie że mam się podpisywać czytelnie jest nadużyciem bo
>> wykładnia prawa jest taka że może być nieczytelne.
> To jeszcze kwestia oceny tego, co to znaczy czytelne. Jeśli ktoś do
> podpisu nie używa liter - nawet napisanych nieczytelnie - to nie jest to
> podpis - i o tym mówię.
Udowonij że ten zawija to nie litera. Uważaj: "udowodnij" oznacza że
musisz podać scisłe kryteria kiedy szlaczek staje się badź nie literą.
Tumanistyczne machanie rękami nie jest dowodem.

> Przecież nie twierdzę, że z podpisu ma się
> odczytać bezbłędnie nazwisko.

Czyli może być nieczytelny? Masz chorobę dwubiegunową wysokiej
czestotliwości że co chwile zmieniasz zdanie?

do góry