On Tue, 01 Mar 2005 20:35:37 +0100, Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl>
wrote:

>> A to w umowie kwota musi być zawsze podana explicite?
>> Czemuż to nie można ustalić:
>> a) kwoty ryczałtowej (spełniając Twój postulat)
>
>To moze napisz jak chcesz ustalic kwote ryczaltowa, w wysokosci rownej
>wysokosci poniesionej szkody (za kazdym razem innej).
>I to nie jest zaden "moj postulat", tylko podstawowa zasada odszkodowania.

Banalnie - bierzemy sume odszkodowań i dzielimy przez ilość
przypadków.

>> b) klauzuli, że bank pokrywa straty BIK jakie poniesie na skutek
>> przekazania dalej tych informacji?
>
>Staralem Ci sie jakos wytlumaczyc, ze strona nie majaca interesu
>w zaplaceniu jak najmniej moze windowac (np. w porozumieniu z klientem
>banku) owe "straty", ale chyba to sie nie udalo.

A to juz problem banku i BIK-u jak się dogadają. Wybacz, to banki i
BIK są w jednej druzynie i jak będa się ze soba rozliczały, jak beda
sobie ufały etc. to ich sprawa.
Tym bardziej, że jakby na to nei patrzeć BIK S.A. jest własnością
banków.

>> BIK podejmuje decyzje o ich udostępnieniu.
>
>Nie wydaje mi sie. BIK nie podejmuje zadnej decyzji - udostepnia
>bezwarunkowo.

Ależ podejmuje decyzję, że udostepni danemu podmiotowi. Tobie na
przykład nie udostępni.

>> BIK nei przekazuje tylko danych - BIK je gromadzi i przetwarza.
>
>"Przetwarzanie" danych to jest kuriozum nieznane w normalnych miejscach
>na swiecie, wiec tym bym sie nie podpieral.

A, w normalnych krajach nie składa się gazet?


>> Dlatego za udostępnianei danych odpowiada udostępniający, a nie tylko
>> co drugi udostępniający. BIK udostepnił - BIK płaci. BIK udostepnili
>> złe dane - BIK płacą.
>>
>> Prosta zasada.
>
>W swiecie szklanych domow - zapewne.

W normalnym świecie też. Kłopot w tym, że od normalności nam daleko.

>> A mi nie chodzi o szukanie winnych tylko o ułatwianie zycia
>> pokrzywdzonym.
>
>Nie rozumiesz zatem odpowiedzialnosci odszkodowawczej.

Ależ rozumiem. Nasze prawo jest obecnie takie, że poszkodowany musi
sam sie bujac i ponosić koszty. Prawnikom w to graj, bo przecież
zgodne jest to z pierwszym artykułem honorowego kodeksu prawników
który brzmi 'Klient ma zapłacić'.

>> BIK i Bank sa po tej samej stronie, więc niech sobei między sobą się
>> szturchają.
>
>Od kiedy to dwa podmioty, z ktorych jeden mialby miec duza ilosc
>(zapewne spornych) roszczen wzgledem drugiego, sa po tej samej stronie?
>Wlasnie Ty chcesz je postawic po przeciwnych stronach, klient banku bylby
>bardziej po stronie BIK.

Są po tej samej stronie - i jeden i drugi doprowadziły dio tego, że
ktos został pokrzywdzony. I dlatego odpowiedzialność powinna być albo
solidarna (pokrzywdzony wybiera kogo woli pozwać), albo tego, kto
udostepnił dane. Po to, żeby uniknąc sytuacji, gdzy nie ma kogo pozwać
(nie ma banku który udostepnił informacje), lub pozwanych by było
wielu (wiele banków udostepniło nieprawdziwe informacje).
Ja rozumiem, że Tobie żal tych biednych banków i biednego BIK, który
jest ofiarą.
Tylko tak się składa, że ja przejmuje się bardziej losem
pokrzywdzonego, a nie tych, którzy na działalności która doprowadziła
do wyrządzenia szkody zarabiaja kasę.

>> Nie, to wlasnie dowód na to, że to udostepniający powinien odpowiadać
>> za to, co udostepnił, a nei spychac odpowiedzialności na źródło
>> danych. Źódło mogło wyschnąć, mówiąc obrazowo, a woda dalej zatruta w
>> baniaczku.
>
>To nie jest zaden dowod. To jest absurd, ktory nie istnieje w realnej
>rzeczywistosci, choc oczywiscie mozliwe, ze w szklanych domach takie
>cos wystepuje codziennie.

To nei jest absurd, lecz hipotrtyczna sytuacja która może wystąpić i
nie masz na to żadnego kontrargumentu.
Prosty przykład który pokazuje, że mogą wystąpić sytuacje w których
trzymanie się Twojej zasady powoduje niemożność skorygowania danych.

>>>To wytlumacz mi jeszcze jak widzisz ten "regres" w stosunku do np.
>>>q...@a...asd.cn albo innego usera internet cafe.
>>
>> Problem tego, kto takiego lusera wpuszcza.
>
>Taaak? Tzn. problem news.asd.cn, jak rozumiem (nazwy oczywiscie
>przypadkowe, jedynie koncowke .cn uzylem jako niezupelnie przypadkowy
>przyklad).
>
>Jak sie to ma do odpowiedzialnosci, Twoim zdaniem, np. news.nask.pl?
>Bo wiesz, dystrybucja usenetu jest dosc globalna.

Zalezy jak podejdziemy - w sumie serwery news pełnią rolę taką jak
kioskarze w przykładzie z gazetami, więc faktycznie ich
odpowiedzialność jest mocno ograniczona.

>>>A jesli to bylo "ogloszenie platne" (a nie informacja zamieszczona
>>>przez pracownika gazety) to kogo pozywasz?
>>
>> Tak samo gazetę cywilnie. Były już takie przypadki. A gazeta ma regres
>> do ogłoszeniodawcy.
>
>Dysponujesz moze jakims przykladem?

I owszem, sam maczałem palce, sąd zasądził odszkodowanie.

>> Zauważ - chodzi o to, żeby to poszkodowany miał łatwo.
>
>Tobie chodzi o to. Normalnie, to chodzi o to, aby bylo (jak najbardziej)
>sprawiedliwie. Wiesz, to drugie slowo w "wymiar sprawiedliwosci" itd.

Sprawiedliwie = poszkodowany dostaje szybko odszkodowanie od
bezpośredniego sprawcy.
Tak samo jak sprzedawca odpowaiada za towar jaki sprzedaje (i ma
regres do dostawcy), tak samo BIK 'sprzedający' dane powinien
odpowiadac za swój 'towar'. I mieć regres.
W ten sposób poszkodowany ma szybko naprawiona szkodę, a sprzedawca
nie traci.

>> Bank twierdzi, że nie zapłaciłeś raty kredytu. Skąd bierzesz dowód na
>> to, że spłaciłeś?
>
>To zalezy od sposobu, w jaki zaplacilem. Moze to byc np. dowod wplaty
>m.in. z podpisem kasjera, wystawiony w okienku w banku.
>
>Myslalem ze takie rzeczy sa oczywiste.

Ja też. Ale przecież dla Ciebie udowodnienie przed sądem, że
informacja o zaległościach jaką podał BIK jest nieprawdziwa wymaga
obecnoci banku. A patrz, jakoś można bez banku :D

>> No wiesz, może Cię zdziwię. Są takie rzeczy jak wyciągi,
>> potwierdzenia. Wiesz, gromadzę je.
>
>I co z tego? Myslisz ze sąd przyjmie taki dowod bez szansy na jego
>podwazenie?

Nie myslę - wiem, że przyjmie.

>Mogles podrobic wyciag. Mogl byc bledny. Moga byc inne przyczyny.

Jasne, że mogłem. Ale to po stronie BIK będzie złożenie wniosku o
ekspertyzę.

>> Nie musi być żaden bank. BIK podał nieprawdziwe dane, mu pokazujemy
>> kwity, że dane sa do bani. BIK ma teraz pokazać, że dane sa prawdziwe,
>> czyli pokazują to, co się naprawdę zdarzyło.
>
>Z tym, ze BIK tego zrobic nie moze, bo nie ma odpowiedniej dokumentacji.

Ale to naprawde problem BIK. Jesli nei ma dokumentacji, to znaczy, że
udostepnia dane mogące być fikcją.
Jesli ja zacznę rozpowszechniac informacje, że jesteś niespełna rozumu
i masz IQ 60, to albo będe w stanie wykazac, że to jest prawda, albo
popełniam przestępstwo pomówienia i ponoszę odpowiedzialność karną i
cywilną
To, że mi ktos tak powiedział, a ja tylko powtarzam niczego tu nie
zmieni.

>> BIK, rzecz jasna, wystapi do sądu, aby ten wezwał bank do
>> przedstawienia kwitów.
>
>??? Co za pomysl? Czy BIK wtedy nie wezwalby banku bez "posrednictwa"
>sądu?

Zależy od umowy między BIK a bankiem. Jeśli BIK by sobie taką
koniecznośc zastrzegł, to nie ma sprawy. I co więcej - wtedy bank albo
pokazuje kwity, albo BIK ma dowód na to, że bank mu nakłamał i
podstawe do regresu.

>> Ale w dalszym ciągu bank nie jest stroną w
>> sprawie.
>
>I co, bank ma przekazac BIKowi pelna dokumentacji, i nastepnie BIK
>bedzie wystepowal niejako w imieniu banku?

Nie w imieniu banku, tylko we własnym imieniu. Sąd stwierdzi która
strona ma rację, czy BIK podał prawdziwe dane, a pozywający łże, czy
odwrotnie.

>> Na należności z tytułu wykonania umowy nr.....
>
>Nie nie. Faktura nie jest na "naleznosci". Faktura jest zwiazana
>ze sprzedaza uslugi lub towaru.

Ok, notę obciążeniową. Lepiej?

>> A po co BIK ma sprawdzać? BIK wierzy bankowi. jak bank podeśle złe
>> dane, to BIK na tym zarobi. Skutek - bankl nie przekazuje
>> nieprawdziwych danych.
>> I o to chyba chodzi?
>
>Niestety nie pokazales jak mialoby wygladac to w praktyce. Bo ze utopie
>sa teoretycznie bardzo dobre to raczej wiekszosc ludzi wie.

Przykro mi, że nei potrafisz zrozumieć prostych zdań. Prościej już nie
umiem. Jeśli dla Ciebie przeniesienie kosztów przesłania błednych
danych na bank jest niezrozumiałe, to ja wysiadam.

>> Sprzężenie zwrotne - bank złe dane do BIK,
>To, jak wiemy, jest proste bo bank placi za usluge.
>> BIK kase od banku za to.
>Ale tego jakos nie potrafisz przyblizyc.
Przykro mi, dopóki masz zamknięte oczy nic nie zobaczysz.

>> No w m,oim jestto, żeby bank nie przekazywał lewych danych, a klient
>> nie musiał sie prztykac z 10 bankami, tylko z tym, który paszkwil
>> opublikował.
>Wydaje sie, ze jesli jakis bank wysle do BIKu bledne dane, to nie
>oznacza to koniecznosci "prztykania sie" z 10 bankami (albo w ogole
>z innymi bankami niz ten jeden konkretny). Ale nic to.
Jeśli 10 banków prześle złe dane, to masz 10 banków.
Jeśli banku już nei ma, to niema kto skorygować danych.

>Rozumiem, ze palnales glupstwo, i nie chcesz sie z tego wycofac.
>Niektorzy potrafia, inni nie. Mysle, ze ja juz nic w tym watku
>wiecej do dodania nie mam.

Obawiam się, że nie rozumiesz. Dopóki nie wyjaśnisz jak można
skorygować dane i zażądać odszkodowania za dane, które udostępnił BIK
w wypadku, kiedy bank upadł i już go niema podtrzymuję swoje zdanie,
że za publikację błednych danych odpowiada publikujący (tu: BIK), a
nei źródło z którego korzysta publikator.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
_______/ /_ IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/koty/kropek/
___________/ mail: _...@i...pl UIN: 4098313 GG: 3524356