Dnia Sat, 26 Nov 2011 16:18:00 +0100, george napisał(a):

> "XXL" <d...@N...gazeta.pl> wrote in message
> news:jaqsrj$b37$1@inews.gazeta.pl...
>> ....nie ma już nic? Już nie ma żadnego dobrego wyjścia z pętli zadłużenia?
>>
>> Chciałoby się zadać te pytania, czytając to co w załączonym linku mówi
>> prof. K.Rybiński na temat kryzysu zadłużenia, z którego nie widać
>> sensownego
>> wyjścia.
>> A może prof. Rybiński jest zbytnim pesymistą i zanadto dramatyzuje i
>> hamletyzuje skoro Japonia od wielu lat żyje z długiem publicznym ponad
>> 200% PKB?
>>
>>
>> http://www.parkiet.com/artykul/1120513-Czarno-to-wid
ze---wywiad-z-profesorem-Krzysztofem-Rybinskim.html
>>
>
> też sie nad tym zastanawiam od jakiegoś czasu.
> Porozmawiajmy nieco o matematyce...
>
> Aby system oparty na dlugu działał potrzebny jest dług + odsetki.
>
> Dług(jutro) = dług(dziś) + odsetki(od dzis do jutra)
>
> Uwaga: mówie cały czas o sferze nominalnej i wogóle nie zajmuje sie tym jak
> wygląda siła nabywcza tego długu w czasie (dewaluacja, denominacja waluty
> długu itp)
>
> Teraz: skąd sie biorą "odsetki" w powyższym równaniu ?
>
> To również czyjś dług. A skąd ów dług. Od tych co go chcą wziąc....
> Aktualny problem "zadłużenia" bierze sie z tego że już nie ma gdzie tego
> długu wygenerować:
> Wszystkie sfery życia / działalności są do granic możliwości obłożone
> długiem:
>
> 1. Panstwa -> ponad miarę (brak możliwości obsługi odsetkowej nawet)
> 2. Gospodarstwa domowe -> maksy pod "domy" (również limit możliwości obsługi
> odsetkowej)
> 3. Przedsiębiorstwa - > maksy pod "rozwój"
>
> Najgorsze jest to że mamy z tym do czynienia w skali globalnej.
> Gdzie tu znaleźć kolejnych kredytobiorców zdolnych do obsługi odsetkowej ?
> Moim zdaniem te centra generacji długu się wyczerpały...
>
> W normalnej sytuacji przy takim poziomie saturacji długiem doszłoby do
> "odpisów" wraz z szeregiem upadłości, ale światowy socjalizm narazie na to
> nie pozwala... pytanie jak długo jeszcze.
> Z matematycznego punktu widzenia nie da sie tej funkcji obronić w świecie z
> ograniczonymi zasobami.
> Można kombinować z inflacją siły nabywczej długu i nieco spłycic przyrost
> geometryczny długu w czasie.
> W końcu jednak dochodzi do spadku zaufania ludzi do znaków pienieżnych
> symbolizujących ów dług bo siła nabywcza musi być coraz szybciej
> zmniejszana. W pewnej chwili ludzie orientują sie że wartość znaków spada za
> "szybko"... i następuje wymuszony reset. Kiedy ów zapalnik jest osiągany ?
> Dla niektórych 50% spadku wartości siły nabywczej w tydzień daje do
> myślenia, dla innych 20% w rok.
> Kazdy ma swój bezpiecznik.
>
> george
>
> P.S. Na seansie w kinie siedzi 100 osób. Nagle z miejsc wstają 2 osoby i
> wychodzą w pośpiechu. Jak sądze nie wzbudzi to większej sensacji. Po chwili
> wychodzi kolejne 5.
> Czy oni wiedzą o czymś o czym ja nie wiem ? Może sie coś pali, może coś
> gdzieś walneło.
> Jak za chwilę wstanie i wyjdzie kolejne 7 prawdopodobnie bedziemy mieli do
> czynienia z paniką przy wyjściu...
Kiedyś słuchałem wykładu na którym jakiś ekonomista *nie polski więc
nazwiska nie pomnę) pokazywał trzy trendy.
1. Trend rozwoju technologicznego - zawsze wzrostowy (przynakmniej od
jakichś 300-400lat).
2. Cykl koniunturalny - normalny cykl produkcji-nadprodukcji - 5 lat
3. Cykl zadłużenia.trwający długo bo ok 15-20 lat.
Opisujesz właśnie 3 ci cykl: Nie ma kto rolować długu więc bańka pęka.
Cykl ciągłego wzrostu nr. 1 to szcują na jakieś 3% w skali roku.
Można więc powiedzieć, że jeśli PKB wzrasta szybciej niż 3% coś je napędza
dodatkowo. Tym czymś może być cykle 2 (chciość przedsiębiorców)i 3
(kredyt). Jeśli mamy pecha to doły cykli 2 i 3 mogą się zbiec w casie i
mamy kataklizm.
Całe te wypociny nie mają jednak większego sensu. Po pierwsze dlatego że
nie da się w prosty sposb oszacować prawdziwego tempa rozwoju
naukowo-technicznego. Tempo to będzie wyższe w krajach już rozwiniętych a
niższe w biednych. IMO najbliższy taki szacunek to tempo zużycia energii.
Im więcej energii zużywamy, tym więcej wytwarzamy. Ale z kolei to znowu nie
ma sensu bo wytwarzmy więcej, bo więcej kredytujemy. System naczyń
połączonych (zjawisk sprzęzonych), który ekonomiści probują "uliniowić"
wymyślając cykle. A cykle te wcale nie są niezależne.

A teraz real:
Stare kraje USA, Europa i Japonia są zadłużone
Nowy kraj - Chiny - nie są - są właściwie głównym wierzycielem reszty
świata.
To Chiny (i Japonia sic) rolują długi Stanom, non-stop. Ponieważ się ciągle
rozwijają, więc mogą to jeszcze robić 100lat. Cykl kredytowy wcale nie musi
się zakończyć dzisiaj, bo Chiny mogą jeszcze dużo wchłaniać.

Nie na darmo Obama wygłosił niedawno mowę, w której określił priorytety:
Azja i Pacyfik. Nie stara Europa, nie Am. Połud. tylko Chiny i Japonia: tam
usiaki szukają "naiwnych", kórzy kupią ich dług. Ich naiwność wynika
właściwie z przymusu. Amerykanie są bowiem najlepszymi konsumentami (było
to widać na zdjęciach ze sklepów w USA). Chiny będą dbały o kondycję USA,
tak jak Japonia dba o ich kondycję od dziesięciopleci.

Co w międzyczasie stanie się w Europie? Zauważ że odkąd Chiny zaczęły
kupować obligi europejskie, rejtingi zaczęły się obniżać. Trwa wojna o
przychylność Chińczyka. I nie mów mi że Moods, Fitch i S&P to firmy
francuskie ;)