W dniu 21.09.2024 o 03:51, PiteR pisze:
>> Już wiele razy zwracałem uwagę na to, że nawet szmelcowaty czołg
>> będzie problemem dla żołnierza bez środków przeciwpancernych, zaś
>> dla posiadającego nowoczesną broń ppanc nie ma większej różnicy. W
>> tym problem.
> To chyba drony i ostrzał precyzyjny wykańczają czołgi.
> Plus miny. Teraz niezauważony czołg nie ma szans podjechać do
> Ukraińców.

Ale ja pisząc o broni ppanc nie piszę o jakimś granatniku. Wyrzutnia ppk
strzelająca z za lasu to też broń przeciwpancerna.

No i czołg niekoniecznie musi wjechać na piechotę. Czołgi w ogóle były
pomyślane, by po prostu wedrzeć się w linie obronne. Broń ppanc masz na
froncie. Jak wrogi czołg zaczyna Ci po zapleczu szaleć, to zostaje tzw.
odwód ppanc. Rozważano w tej roli w latach 80-tych śmigłowce oraz ppk na
BRDMach.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20 wrz 2024 o 19:29, Robert Tomasik pisze:

>> ZTCP Rosjanie nie mają już czołgów -- z pamięci nie
>> chcę pisać, ale ogólnie zastąpili czołgi żywą siłą...
>> (chyba 4 czołgi na 5 posyłanych to jakiś szmelc)

> Już wiele razy zwracałem uwagę na to, że nawet szmelcowaty czołg będzie
> problemem dla żołnierza bez środków przeciwpancernych, zaś dla
> posiadającego nowoczesną broń ppanc nie ma większej różnicy. W tym problem.

W jakim celu czołgi są unowocześniane -- skoro nie ma większej
(większej niż/od?) różnicy pomiędzy nowoczesnymi i starymi?

-=-

Rosjanie najwyraźniej wysyłają żywe tarcze chroniące
prawdziwych żołnierzy...

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'.`\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,t
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

do góry

W dniu 23.09.2024 o 23:07, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
> W dniu 20 wrz 2024 o 19:29, Robert Tomasik pisze:
>
>>> ZTCP Rosjanie nie mają już czołgów -- z pamięci nie
>>> chcę pisać, ale ogólnie zastąpili czołgi żywą siłą...
>>> (chyba 4 czołgi na 5 posyłanych to jakiś szmelc)
>
>> Już wiele razy zwracałem uwagę na to, że nawet szmelcowaty czołg
>> będzie problemem dla żołnierza bez środków przeciwpancernych, zaś dla
>> posiadającego nowoczesną broń ppanc nie ma większej różnicy. W tym
>> problem.
>
> W jakim celu czołgi są unowocześniane -- skoro nie ma większej
> (większej niż/od?) różnicy pomiędzy nowoczesnymi i starymi?

Z pytania wnoszę, ze nie ogarniasz problemu, albo ja nie ogarniam
pytania. Co to znaczy unowocześnia? Porównaj sobie T-72 i PT-91. Ten
drugi jest nowocześniejszy. A czy bardziej odporny na nowoczesny pocisk
przeciwpancerny?

Cel unowocześnienia trzeba dyskutować w odniesieniu do danej określonej
zmiany. Jak unowocześniono SKO, to zwiększono prawdopodobieństwo, ze to
ja zniszczę wrogi czołg, zanim on mnie zniszczy. Ale jakie to ma
przełożenie na żołnierza piechoty z granatnikiem?

Jak wkładamy platformę zarządzania do czołgu, to system dowodzenia
wyświetla na mapie ikonkę czołgu. Dowódca widzi, ile w nim amunicji, ile
paliwa. Może wysłać rozkaz ostrzelania określonego celu. Ale jaki to ma
związek z tym piechocińcem z granatnikiem?

Zakładamy urządzenie do chłodzenia spalin, by w podczerwieni trudniej
było czołg wykryć. A jak walczymy z lekką piechotą bez noktowizji, to
jakie to ma znaczenie?

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 23 wrz 2024 o 23:59, Robert Tomasik pisze:

>> W jakim celu czołgi są unowocześniane -- skoro nie ma większej
>> (większej niż/od?) różnicy pomiędzy nowoczesnymi i starymi?

> Z pytania wnoszę, ze nie ogarniasz problemu,

Co oczywiste -- nie jestem wojakiem.

> albo ja nie ogarniam
> pytania. Co to znaczy unowocześnia?

Kształt, pancerze -- nie surowa, gruba stal, lecz kompozyty
[glasjonomery?] itp., systemy ostrzegania i zadymiania,
łączność, plotki, maszynowe karabiny, wizj[on]ery...

> Porównaj sobie T-72 i PT-91. Ten
> drugi jest nowocześniejszy. A czy bardziej odporny na nowoczesny pocisk
> przeciwpancerny?

Nie wiem. Na Javeliny ponoć tak samo odporny...

> Cel unowocześnienia trzeba dyskutować w odniesieniu do danej określonej
> zmiany. Jak unowocześniono SKO, to zwiększono prawdopodobieństwo, ze to
> ja zniszczę wrogi czołg, zanim on mnie zniszczy. Ale jakie to ma
> przełożenie na żołnierza piechoty z granatnikiem?

Systemy ostrzegania przed rakietami i namierzaniem...

T34 można wyposażyć w Trophy? ;)
https://youtu.be/gdJH_ZIyGo0
Merkawę równie łatwo podgrzać Mołotowem jak T34?

> Jak wkładamy platformę zarządzania do czołgu, to system dowodzenia
> wyświetla na mapie ikonkę czołgu. Dowódca widzi, ile w nim amunicji, ile
> paliwa. Może wysłać rozkaz ostrzelania określonego celu. Ale jaki to ma
> związek z tym piechocińcem z granatnikiem?

> Zakładamy urządzenie do chłodzenia spalin, by w podczerwieni trudniej
> było czołg wykryć. A jak walczymy z lekką piechotą bez noktowizji, to
> jakie to ma znaczenie?

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'.`\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,t
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

do góry

W dniu 30.09.2024 o 20:24, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

>> albo ja nie ogarniam pytania. Co to znaczy unowocześnia?
>
> Kształt, pancerze -- nie surowa, gruba stal, lecz kompozyty
> [glasjonomery?] itp., systemy ostrzegania i zadymiania,
> łączność, plotki, maszynowe karabiny, wizj[on]ery...
>> Porównaj sobie T-72 i PT-91. Ten drugi jest nowocześniejszy. A czy
>> bardziej odporny na nowoczesny pocisk przeciwpancerny?
> Nie wiem. Na Javeliny ponoć tak samo odporny...

No widzisz :-)
>
>> Cel unowocześnienia trzeba dyskutować w odniesieniu do danej
>> określonej zmiany. Jak unowocześniono SKO, to zwiększono
>> prawdopodobieństwo, ze to ja zniszczę wrogi czołg, zanim on mnie
>> zniszczy. Ale jakie to ma przełożenie na żołnierza piechoty z
>> granatnikiem?
> Systemy ostrzegania przed rakietami i namierzaniem...
> T34 można wyposażyć w Trophy? ;)
>    https://youtu.be/gdJH_ZIyGo0
> Merkawę równie łatwo podgrzać Mołotowem jak T34?

Tak, tylko że tu załoga mam większe szanse uciec.

Natomiast zacząć należy od tego, w jaki sposób czołg będzie używany.
Czołgi były pomyślane jako niezniszczalne. Podczas I WS piechota miała
karabiny maszynowe, a artyleria do strzelania na wprost była zadka i nie
miała amunicji ppanc. No to czołg w zasadzi, jeśli się nie popsuł, to
był nieśmiertelny.

Teraz tak się nie da. Ilość różnorakiej broni przeciwpancernej jest
taka, że czołgi nie są używane w taki sposób, a jako taki ruchome
bardziej odporne stanowisko ogniowe.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Mon, 30 Sep 2024 21:36:15 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 30.09.2024 o 20:24, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
>>> albo ja nie ogarniam pytania. Co to znaczy unowocześnia?
>>
>> Kształt, pancerze -- nie surowa, gruba stal, lecz kompozyty
>> [glasjonomery?] itp., systemy ostrzegania i zadymiania,
>> łączność, plotki, maszynowe karabiny, wizj[on]ery...
>>> Porównaj sobie T-72 i PT-91. Ten drugi jest nowocześniejszy. A czy
>>> bardziej odporny na nowoczesny pocisk przeciwpancerny?
>> Nie wiem. Na Javeliny ponoć tak samo odporny...
>
> No widzisz :-)

Nie piszą, że to dzięki tandemowej głowicy?
To może trzeba tandemowy pancerz reaktywny :-)

>>> Cel unowocześnienia trzeba dyskutować w odniesieniu do danej
>>> określonej zmiany. Jak unowocześniono SKO, to zwiększono
>>> prawdopodobieństwo, ze to ja zniszczę wrogi czołg, zanim on mnie
>>> zniszczy. Ale jakie to ma przełożenie na żołnierza piechoty z
>>> granatnikiem?

Typu NLAW czy Javelin ? :-)

>> Systemy ostrzegania przed rakietami i namierzaniem...
>> T34 można wyposażyć w Trophy? ;)
>>    https://youtu.be/gdJH_ZIyGo0
>> Merkawę równie łatwo podgrzać Mołotowem jak T34?
>
> Tak, tylko że tu załoga mam większe szanse uciec.
>
> Natomiast zacząć należy od tego, w jaki sposób czołg będzie używany.
> Czołgi były pomyślane jako niezniszczalne. Podczas I WS piechota miała
> karabiny maszynowe, a artyleria do strzelania na wprost była zadka i nie
> miała amunicji ppanc. No to czołg w zasadzi, jeśli się nie popsuł, to
> był nieśmiertelny.
>
> Teraz tak się nie da. Ilość różnorakiej broni przeciwpancernej jest
> taka, że czołgi nie są używane w taki sposób, a jako taki ruchome
> bardziej odporne stanowisko ogniowe.

i jako zwykła artyleria. W Rosji/Ukrainie.

J.

do góry

W dniu 30 wrz 2024 o 21:36, Robert Tomasik pisze:

>> Systemy ostrzegania przed rakietami i namierzaniem...
>> T34 można wyposażyć w Trophy? ;)
>> https://youtu.be/gdJH_ZIyGo0
>> Merkawę równie łatwo podgrzać Mołotowem jak T34?

> Tak, tylko że tu załoga mam większe szanse uciec.

ZTCW obecne czołgi są dostatecznie odporne na Mołotowy.
(czego o T34 nie można powiedzieć)

> Natomiast zacząć należy od tego, w jaki sposób czołg będzie używany.

Nie będzie...

Tusk wycofuje się z linii Kaczyńskiego -- rezygnuje z kupna haubic
(i koreańskich, i polskich) a nawet z produkcji koreańskich czołgów
w Polsce...

=-=

Rosja wydaje ponad miliard dolarów miesięcznie na latawce?...

https://youtu.be/uA9IgmbcOgc?t=1249

Ukraina atakuje latawcami Carycyn -- czołgami zaś ucieka zewsząd...

> Czołgi były pomyślane jako niezniszczalne.

Do niedawna najnowsze ciężkie czołgi: Abramsy, Chalangery, Leopardy,
Merkawy takimi były... Rosjanie uważali swe czołgi także za doskonale
chronione -- aktywnie... T14 armaty ponoć miały być luksusowymi...
(legendy śmiały się jakoś tak -- ponoć i WC, i rozrywki tam mają być...)
Przed paroma latami oglądałem animacje ukazujące niemal niezniszczalność
rosyjskich czołgów -- wojna makabrycznie rozczarowała Moskali...

> Podczas I WS piechota miała karabiny maszynowe, a artyleria do
> strzelania na wprost była zadka

zadka? dupna? ;)

> i nie miała amunicji ppanc. No to czołg w zasadzi, jeśli się nie
> popsuł, to był nieśmiertelny.

> Teraz tak się nie da.

Teraz artyleria strzela minami wprost pod gąsienice -- zaś lancety
dobijają ranione potwory...

> Ilość różnorakiej broni przeciwpancernej jest taka, że czołgi
> nie są używane w taki sposób, a jako taki ruchome bardziej
> odporne stanowisko ogniowe.

Zbyt ciężki do transportu ludzi, zbyt słaby do bezczynności...
Musi nieustannie jeździć i strzelać -- lecz bez możliwości
wytrałowania...

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'.`\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,t
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

Z dwóch poparzeń sprzed wielu miesięcy jedno zagoiło się, drugie goi
się nadal... Do tej pory chlapnęła kolejna kropla lutowia na mą nogę,
ale tym razem bardzo malutka... Diabli wiedzą, co zawiera takie lutowie,
skoro rany goją się aż tak powoli...

do góry