On 10/17/2016 09:50 PM, J.F. wrote:
> Użytkownik "Tomasz Chmielewski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:nu2ej3$1qru$...@g...aioe.org...
> On 10/17/2016 08:25 PM, J.F. wrote:
>> Użytkownik "Tomasz Chmielewski" napisał w wiadomości
>>>> Mi takie coś marzyłoby się w Polsce (a jeszcze lepiej - w całej
>>>> Europie):
>>>> http://www.japan-guide.com/e/e2359_003.html
>>>> - karta "bezdotykowa" do płacenia za niemal wszystkie środki
>>>> transportu w całym kraju (i przy okazji prawie całkowita eliminacja
>>>> papierowych biletów) - czy autobus w Cieszynie, czy metro w Warszawie,
>
>>> Ty byles wielkim zwolennikiem podobnego systemu z Hong Kongu ?
>
>> A nie wiem czy byłem :) Octopus w Hong Kongu działa bardzo podobnie do
>> systemu w Japonii, choć to oczywiście inne rozmiary terytoriów i inne
>> wyzwania.
>
> Byl taki jeden wielki propagator, ale na innej grupie, wlasnie na
> przykladzie Octopusa.

No to jakiś inny.


>> Oba systemy są bardzo przyjazne dla obywatela.
>
> Dla jednego przyjazne, dla innego nie.
> Jakbym mial do przejechania 15 km jednym tramwajem, to bym oczywiscie
> chwalil system, gdzie za wystarczy przy wejsciu do pojazdu dotknac karta
> czytnika i za niewielka oplata przejade tych 15 km.
> Inny obywatel by klal, bo ma przesiadke, a w dodatku po drodze odwozi
> dziecko do przedszkola i w efekcie placi za 3 razy wiecej ... np za 5km.

A dlaczego ma płacić 3 razy więcej z kartą niż bez karty? Przecież to
działa odwrotnie: brak potrzeby drukowania biletu i całej związanej z
tym biurokracji, brak potrzeby kontroli biletów (choć mam świadomość, że
w Polsce trzeba by ty sporo zmienić) - to powoduje, że opłata przy
płaceniu kartą jest ciut mniejsza.


> A obaj by milo wspominali system z Polski, gdzie za jeszcze mniejsza
> oplata kupowali miesieczny i mogli jezdzic do woli :-)

Wszystko kwestia implementacji.

W Japonii w automacie na stacji mogłem wyklikać, że tą kartą będę
jeździł 3 miesiące między stacją X a Y, zapłaciłem, i miałem
"trzymiesięczniówkę" na tym odcinku (linie metra czy podmiejskich
pociągów mogą tu mieć po klikadziesiąt kilometrów, więc zazwyczaj nie ma
sensu kupowanie "sieciówki" na całość). Były jeszcze do wyboru
"miesięczne", za pół roku, i podobne.


>>> a) nie wiem czy sie przyjmie przy naszym modelu komunikacji zbiorowej
>>> ... bilety miesieczne, wsiadanie roznymi drzwiami, kontrole
>> Dlatego rola rządu jest taka, żeby to uporządkować. W końcu
>> ostatecznym właścicielem większości przedsiębiorstw komunikacji
>> miejskiej w Polsce jest państwo.
>
> Samorzady. To nie tak calkiem "panstwo".

Skłaniałbym się do stwierdzenia, że samorządy (czy firmy komunikacyjne w
nich) to bardziej "państwo" niż firmy prywatne.
A z pewnością państwu łatwiej nałożyć na takie "samorządowe" firmy jakiś
obowiązek (typu uczestnictwo we wspólnym systemie), niż np. na prywatną
firmę taksówkową.


>> Na dzień dzisiejszy jest tak, że niektóre gminy czy miasta w kraju
>> wprowadzają nieudolnie jakieś własne "karty miejskie", "karty
>> rodzinne", "karty aglomeracyjne", a de facto z niczym niekompatybilne,
>> nigdzie niedziałające, i używane pewnie przez garstkę ludzi. Czyli w
>
> Uzywane przez miliony.
> No - powiedzmy przez setki tysiecy.

Ale to nie to, nie to rozwiązanie, nie ta wygoda.

To, że komunikacja miejska w Szczecinie wydaje "kartę aglomeracyjną", po
pięciu dniach od złożenia wypełnionego wniosku z dwoma zdjęciami, nie
zmienia faktu, że kiedyś nazywało się to "sieciówką" czy "biletem
miesięcznym".


>> wielu miejscach w kraju, niezależnie od siebie, rozwiązuje się ten sam
>> problem, a potem takiej "karty cieszyńskiej" nie użyję podczas wyjazdu
>> do Łodzi czy Wrocławia.
>
> Nie uzyjesz, ale tez komunikacja cieszynska moze byc calkiem inna od
> łódzkiej.

Ale co to zmienia?

Komunikacja miejska w samym Tokio to dwie oddzielne firmy metra z
kilkunastoma liniami, kilku oddzielnych przewoźników kolejowych (każdy z
wieloma liniami, często współużywanymi na różnych odcinkach przez różne
firmy - np. jazda z południa Yokohamy na północ Tokio to kilkadziesiąt
kilometrów, od początku do końca linii - trzech różnych przewoźników,
choć nie trzeba się przesiadać, bo to jeden skład pociągu przez całą
trasę), i cholera wie ilu przewoźników autobusowych. I podobnie w całym
kraju.

W niektórych płacisz za przejechaną odległość, w niektórych płacisz raz
przy wejściu, niezależnie od ilości przejechanych przystanków - nie jest
to problemem dla systemu.


> A jak sie system zacznie rozszerzac ... no to wymylisliles Vise poraz
> drugi :-)

Ależ ja nic nie wymyśliłem. Wymyślili ludzie w innych krajach (Japonia,
HK), a u nas nawet skopiować nie potrafią.


>> W Japonii czy HK właściwie nie ma czegoś takiego jak "kontrola
>> biletów", bo system jest zaprojektowany tak, że nie da się z niego
>> korzystać bez uiszczenia opłaty.
>> To nie jest jakieś "rocket science".
>
> No, pokazywales - bramki przy wejsciu do metra.
> Ale u nas w kraju jest tylko jedno metro.

I zapomniane koleje podmiejskie.


> Bramki ustawic w tramwaju czy autobusie, czy wystarczy czujny wzrok
> kierowcy i wejscie obowiazkowo przednimi drzwiami ?

Można i tak.

Ale jak już pisałem - aby nie robić wszędzie rewolucji, można by po
prostu drukować bilet, podobnie jak to często robi smutny motorniczy,
który nigdy nie ma wydać reszty.


> W dodatku ... w HK moze maja jedna taryfe na cale miasto, ale juz w
> takim Londynie sa rozne strefy i rozne taryfy.
> Jedziesz blisko - placisz malo, jedziesz daleko - placisz duzo.
> Zle, czy dobrze ? Czy obowiazkowe przesiadki wprowadzic, to sie wyrowna ...
>
> Choc jak patrze ... Londyn niewiele wiekszy od HK.
> Ale Japonia duza, to chyba tak sie nie da, zeby za wszystko jedna taryfa.
> Ale kontroli w ich scisku tez sie nie da :-)

Kwestia taryfy jest ustalana przez przewoźnika.


>> Nie wiem, żeby nie robić "rewolucji", to na szybko do głowy to mi
>> przychodzi drukarka w autobusie czy tramwaju drukująca mały bilecik
>> (skoro każdy taksówkarz ma...).
>
> Bilet i kontrola moze byc elektroniczna. Kontroler z czytnikiem sprawdzi
> czy delikwent skasowal.
> Ale wtedy i mozliwosci i klopoty z nich wynikajace rosna, bo np bilet
> czasowy - czemu nie, wchodze do autobusu, przykladam, przesiadam sie,
> przykladam ... "kontynuacja 30min biletu".
> Tylko wymaga dobrej lacznosci lub dobrego szyfrowania.
>
> P.S. moze i by sie dalo ... wielka cewka w wagonie, i w srodku
> przystanku jeden impuls kasuje wszystkim za jeden odcinek :-)
> No tak, ale potem wymysla metalowe portfele :-)
>
>>> b) czy to takie wygodne ... zapomnisz doladowac i zabraknie,
>> Ale co to za argument? Zapomnisz na bilet, i nie pojedziesz.
>> Poza tym - przy każdym użyciu wyświetla się stan konta, dzięki temu
>> "nie zapomni się".
>
> Ale porfela nie zapominam.

A karta w portfelu.


> A tu rano sie spiesze, potem w robocie moze nie mam mozliwosci, moze
> zapominam, i wieczorem trzeba jakos doladowac ... nie wiem jaki tam
> system - sklepy, automaty?

Stacje, automaty, internet, automatyczne doładowanie...


> Placenie od razu karta bankowa ma sens ... choc jak saldo/kredyt
> wyczerpane, to znow zle :-)
>
>>> c) przeciez to juz jest w wielu miejscach, skoro mozna zaplacic karta
>>> VISA/MC, kredytowa, debetowa itp.
>> W jakim tramwaju, autobusie czy PKP mogę "pipsnąć" VISA/MC?
>
> We Wroclawiu sa automaty biletowe i karty akceptuja.
> W pojazdach akceptuja tylko karty, na przystankach takze monety i
> banknoty ... ale tych jest malo i chyba coraz mniej :-)
>
> A jako, ze organizuje to Mennica Polska, to chyba w wiekszej ilosci
> miast sprzedala/zainstalowala.
> Ale Blikiem nie zaplacisz.
>
>>> d) a jak powstana rozne systemy i wygraja w przetargu ?
>> Jak do tej pory nie powstały (w Polsce).
>
> No wlasnie o to chodzi - powstanie drugi czy trzeci system i ma takie
> samo prawo wygrac przetarg jak pierwszy.
> Wiec jak beda mieli szersze ambicje, to powstanie kilka systemow ...
> niewymiennych :-)

W Japonii początkowo przewoźnicy zrobili swoje własne systemy (Pasmo,
Suica itp.). Ale teraz jest to ze sobą w 100% kompatybilne (ładowanie
obojętnie w jakim automacie, płatność obojętnie jaką kartą).


> Chyba, ze powstanie jeden system "panstwowy" i miasta beda wymagaly jego
> obslugi.


Tomasz Chmielewski
https://lxadm.com