Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2012-02-16_23:23
> On 16 Lut, 22:19, "witrak()" <w...@h...com> wrote:
>> Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2012-02-16_12:46
>>
>
>>>> gospodarczych), ale wielu moim kolegom i znajomym żyrowałem
>>>> pożyczki i nigdy nie musiałem ich spłacać.
>>
>>> i super. Czy uważasz, że Grecja jest tak samo wiarygodna, jak ci Twoi
>>> koledzy i znajomi?
>>
>> Ale co to ma do rzeczy ? Ja twierdziłem, że udzielenie pożyczki to
>
> ależ ma. Stwierdziłeś, że mi nie podżyrujesz bo to "wyższe od
> przeciętnego /.../ ryzyko".
> A ja jestem ciekaw, jak wysoko (a właściwie: jak nisko) oceniasz
> ryzyko tego, że Grecja nie poradzi sobie ze spłatą długu po zasileniu
> ich kwotą 130 mld euro, skoro uznajesz, że wareto w to pchać pieniądze
> polskich obywateli.

Polska nie finansuje Grecji. Polska być może robi kiepski
(gospodarczo, bo politycznie - nie wiadomo) interes inwestując w
MFW (pod warunkiem, że ktoś zrobiłby na tej kasie lepszy) i w
fundusz solidarnościowy, w EBC. Ale to nie jest pieniądz stracony
na 100%. Więc nie pisz o "pchaniu pieniędzy", bo jest to
nie-neutralne, a nieuzasadnione określenie, nawiązujące od razu do
pewnej kategorii sformułowań demagogicznych. A to automatycznie
osłabia Twoją argumentację w oczach ludzi nie kierujących się
uprzedzeniami.

I jeszcze: zastanów się, jakie ja i Ty mamy podstawy, aby to
ryzyko szacować ?

Moje prywatne zdanie - ale nie oparte na analizach tylko na
intuicyjnej interpretacji dziesiątków opinii ekspertów" - jest
takie, że Grecja jeszcze nie w 2013, ale na pewno w 2014 zacznie
wykazywać wzrost gospodarczy (albo może zakończy spadek). I jeśli
do tego czasu reszta UE jakoś wyraźniej zacznie odbijać się od
dna, to ten wzrost szybko nabierze tempa. Ale co do spłaty długów
to mam poważne wątpliwości, czy harmonogram będzie choćby zbliżony
do zakładanego obecnie. Więc za mojego życia nie skończy spłacać
pewnie ani połowy. Natomiast przy moim scenariuszu te dwadzieścia
parę mld PLN nie będzie niczym krytycznym dla naszego budżetu na 2016.

>
>>>> I co z tego ? Biznes to biznes. Zakładasz, że EBC nie oddaje ? :-P
>>
>>> właśnie tak: w przypadku ogłoszenia bankructwa Grecji EBC będzie
>>> musiał zaksięgować straty na tych "zabezpieczeniach" i nie będzie miał
>>> po prostu z czego oddać.

Jesteś pewien? Przecież to bank centralny? NBP, o ile wiem, też
nie może zbankrutować.

>>
>> Nie spekuluj: ja jestem przekonany, że bank jak to bank - jeśli
>> nie upadnie, to odda. A że EBC nie upadnie, tak jak nie upadnie
>> NBP, to gdybanie na temat tego ryzyka daje tyle, co ssanie
>> brudnego kciuka.
>
>> Jeśli jednak jesteś innego zdania - że EBC może nie oddać, to
>> proszę uzasadnij na *jakiej zasadzie*.
>
> jakie "dobra" ma EBC?
> "Wyborczą" czytasz? http://wyborcza.biz/biznes/2029020,118175,10269971.h
tml
>
> Cytat: "Niestandardowe metody" działania EBC, jak nazywa je sam
> Trichet, wywołują ogromne opory niemieckich bankowców wyrosłych z
> Bundesbanku. /.../ chodziło o spór na temat interwencyjnego skupu
> przez EBC włoskich i hiszpańskich obligacji. /.../ Weber już w maju
> 2010 r. ostrzegał w ujawnionym potem mediom liście do kolegów z EBC
> ostrzegał, że działania banku łamią zasady unijnych traktatów. Także
> wówczas chodziło o forsowaną przez Tricheta decyzję o skupie obligacji
> - tyle że greckich, a potem irlandzkich i portugalskich."
>
> OK, więc wiemy już jakie to "aktywa" ma EBC.

To już było dawno. Dzisiaj widać, że co prawda nie było to po
myśli DE ale w sumie dało pozytywny efekt. A rozważania prawne
zostawmy prawnikom - dobrze im płacą, to niech myślą.

> Czy gdyby, powiedzmy, Grecja jednak uznała, że nie spłaci swoich
> obligacji (albo np. zaproponuje 50 centów za euro), podobnie zrobią
> Portugalia, Hiszpania i Włochy - to EBC miałby z czego oddać?

Tak, bo trzeba byłoby zrobić zrzutkę :-) I Niemcy musieliby
dopłacić najwięcej :-P

>> Prowadzisz rozumowanie w kategoriach nie uwzględniających stanów
>> przejściowych: teraz jest tak a docelowo będzie inaczej. I to
>
> zaciekawiłeś mnie: jak będzie "docelowo"?

Nie załapałeś: idzie mi coś zupełnie innego - o to, że gospodarka
to system dynamiczny, a wszelki oddziaływania w takim systemie
trwają, mają jakieś przebiegi czasowe. I kształt tych przebiegów
decyduje o efektach końcowych.
Mój zarzut wobec Ciebie polega na tym, że ignorujesz zależność
efektu końcowego od kształtu (przebiegu w czasie) określonego
oddziaływania. A wszędzie tam, gdzie w układzie dynamicznym mamy
do czynienia z nieliniową zależnością wyniku od wejścia pominięcie
przebiegu w czasie prowadzi do absurdalnych błędów. Jeżeli masz
zasób w ilości A i podajesz go przez czas 10 jednostek
(strumieniem A/10) na wejście procesu, który generuje niezerowe
wynik tylko wtedy, gdy poziom wejścia jest > A/5 to dostaniesz w
wyniku nic, zero, nada. Gdy podasz przez 9 jednostek czasu zasób w
ilości 0 na jednostłe czasu a potem przez 1 jednostkę - w ilości
A/1 to dostaniesz na pewno całkiem spory rezultat.
A Twoje wypowiedzi sugerują, że patrzysz tylko na to, że w ciągu
10 jednostek czasu podasz *w sumie* zasób w ilości A.

>
>> Wracając do Twojego "podstępnego" pytania: tak, dodruk euro to
>> jest rozwiązanie - *jeśli nie będzie żadnej innej możliwości*.. A
>
> ok, teraz rozumiem, co masz na myśli.
> Miejmy nadzieję, że inflacja będzie "nieco" niższa niż w Republice
> Weimarskiej :-)

Ejtam, ejtam. Daj sobie spokój, bo dojdziesz do paranoi :-)

> Jeśli nawet z takich Twoich przewidywań nie wyciągasz wniosku, że
> własne oszczędności trzeba trzymać daleko od pieniądza fiducjarnego
> (przynajmniej USD i EUR), to życzę Ci szczęścia.

Wiesz co? przepuszczaj Twoje teksty przez filtr usuwający termin
"pieniądz fiducjarny" i (tfu, nie napiszę) ...wiadome nazwisko, to
będziesz bardziej przekonujący :-P

witrak()