Dnia Tue, 25 Dec 2018 15:17:17 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> W jej ocenie wyciąg z ksiąg banku stanowi jedynie dokument prywatny i
>> nie jest miarodajny do ustalenia wysokości zobowiązania wobec banku.
>
> A to jest moim zdaniem jak najbardziej prawda. Bank powinien w razie

Jak widac - poparka opinia TK.

> potrzeby udowodnić że kwota kredytu została wypłacona (nawet kończąc to
> oświadczeniem dewelopera itp. lub jego banku).

Hm, a jak deweloper zdazyl zbankrutowac, ale mial konto w tym samym
banku ?
Wyciag z ksiag banku mowiacy ze przelew mial miejsce wystarczy ?

> Podobnie klientka powinna
> udowodnić, że np. spłaciła więcej niż twierdzi bank.

Ale jak - wyciagiem z banku ? :-)

> W każdym razie nikt
> nie powinien ślepo wierzyć w księgi banku, jeśli klient się z nimi nie
> zgadza - dokładnie tak jak nikt ślepo nie wierzy w normalne księgi

No i jak widac, tak wlasnie jest.
Choc tak prawde mowiac ... o moze nalezaloby obciazyc kosztami strone,
ktora kwestionuje prawdziwe fakty ?

> rachunkowe, jeśli kontrahent się z nimi nie zgadza. Stąd m.in.
> konieczność okresowego potwierdzania sald itd.

Ale to ma tez inne zalety - np nie wyskoczy ktos, ze jestes mu winien
grubsza kwote od 20 lat ...

>> Zgodnie z §39 powyższego
>> Regulaminu kredyty w walutach wymienialnych uruchamiane są w złotych,
>> przy zastosowaniu kursu kupna, według kursów walut obowiązujących w
>> Banku w momencie wypłaty.
>
> Ja nie wiem co to w ogóle znaczy, że "kredyty są uruchamiane". Uruchomić
> można urządzenie, a kredytu można udzielić. Środki pochodzące z kredytu
> można także wypłacić, przelać na inne konto, wymienić na inną walutę
> itd. Ale uruchomić?

A udzielenie to nie bedzie wyrazenie zgody ? A w innym terminie mamy
"uruchomienie", od ktorego liczymy odsetki ...

>> Odwołując się do zasad
>> interpretacji językowej, za kredyt walutowy uznać należy zatem kredyt,
>> który jest określony w walucie obcej, w tejże walucie obcej jest
>> wypłacony i w walucie obcej jest spłacony.
>
> Oczywiście. I dlatego kredyt walutowy z kwotą kredytu wypłacaną
> w złotych składa się z dwóch umów (i tak moim średnio skromnym zdaniem
> każdy normalny sąd powinien uznać) - ta druga umowa to umowa sprzedaży

A ty bylo jeszcze ciekawiej, bo to bylo przewalutowanie kredytu
wczesniej udzielonego, w PLN.

> waluty. Może nawet z trzech - także z wypłaty/przelewu określonej kwoty
> (być może innej niż z drugiej umowy) na rzecz np. dewelopera.

> Przy czym powinien tu obowiązywać zakaz "sprzedaży wiązanej" (bank nie
> powinien mieć prawa uzależniać zawarcia pierwszej umowy od zawarcia
> pozostałych "bo tak") - natomiast powinien mieć prawo zabezpieczenia
> swoich interesów poprzez upewnienie się, że należne środki rzeczywiście
> prawidłowo trafiły do np. dewelopera.

Ale jak ? Najprosciej jak bank przeleje deweloperowi na konto.

No chyba ze opcjonalnie - bank przelewa, ale klient moze tez inaczej,
tylko wtedy musi zaplacic ubezpieczenie.
No tak, ale to tez by byla sprzedaz wiazana, wiec nie ubezpieczenie, a
prowizja 2% wieksza :-)

> Z tym, że moim zdaniem ew. klauzule uznane później za abuzywne nie
> powinny skutkować nieważnością całej umowy, oraz sąd powinien decydować
> o tym, co należy zastosować w zamian.

No to widzisz - tak zastosowal, ze doszedl do wniosku, ze nie wie czy
klientka kredyt splacila, czy nie, bo nie wie jaka byla umowa :-)

>> Również w tej walucie (PLN) kredyt został uruchomiony.
>
> Jeżeli kredyt został uruchomiony w PLN, co moim zdaniem należy najbliżej
> interpretować jako udzielony w PLN, to nie ma tu żadnego kredytu
> walutowego, i niech bank ** ** **.

A wyzej przewalutowanie dopuszczales.
A jakbym chcial cos kupic za dolary, a kredyt wziac w pln ?

> W każdym razie w takim przypadku
> inicjatywa zmiany (dowodu itd) tego stanu rzeczy powinna należeć do
> banku.

Bank spisal umowe, w ktorej okreslil kredyt jako walutowy, podal kwote
w walucie ...

>> W omawianej sprawie wartość kredytu wyrażona
>> została we franku szwajcarskim, natomiast wypłata kredytu i ustalenie
>> wysokości raty odnosiło się do złotych polskich. W tej sytuacji
>> kredytobiorca nigdy nie spłaca nominalnej wartości kredytu, bowiem z
>> uwagi na różnice kursowe zawsze będzie to inna kwota
>
> Jest to, moim zdaniem, całkowicie nieistotne. W przypadku kredytów
> w walucie własnej kredytobiorca też praktycznie nigdy nie spłaca
> nominalnej wartości kredytu.

Formalnie jednak splaca. Tyle ze doplaca odsetki i prowizje ...

>> a także możliwości naruszenia przepisów o odsetkach
>> maksymalnych
>
> Tu akurat wątpię by miało to znaczenie praktyczne, ale domyślam się, że
> to kwestia litery i ducha owych przepisów.

Jesli uznac, ze kredyt jest/byl w PLN, a takowy ma odsetki ograniczone
ustawowo, to skok kursu moze ustawe naruszyc.
A w ustawie chyba nic nie ma, ze to tylko PLN sie tyczy ...

>> Warto także zauważyć, iż uruchomienie kredytu następowało w PLN według
>> kursu kupna, natomiast spłata kredytu ustalana jest w oparciu o kurs
>> sprzedaży. Już tylko takie zastrzeżenia zawarte w umowie stanowi
>> rodzaj ukrytej prowizji banku.
>
> A nawet odkrytej.

No wlasnie nie. A wiec "bank wprowadzil klienta w blad" co do prowizji
i RRSO :-)


>> Należy przy tym pamiętać, iż umowa przewiduje
>> możliwość przedterminowej spłaty kredytu i w przypadku jej dokonanie
>> przed upływem 5 lat od dnia zawarcia umowy Bankowi przysługuje prawo
>> do pobrania 1% prowizji liczonej od kwoty przedterminowej spłaty.
>
> Bez znaczenia. Natomiast należałoby przyjrzeć się, czy takie ustalenie
> jest zgodne z "zasadami współżycia" :-)
> Bo niby z czego to wynika? Mogłoby to wynikać z dodatkowych kosztów
> banku, np. rzeczoznawcy - ale w typowym przypadku?
> Dla mnie to wygląda na chęć utrudnienia klientowi przeniesienia kredytu
> do innego banku. Jeśli bank ponosi koszty, to powinien je sobie
> potrącić z kredytu albo bezpośrednio od klienta, a nie kombinować.

O to to to.
Kolejna ukryta prowizja ?

>> Zgodzić się
>> zatem należy ze stanowiskiem pozwanej, iż złożone do akt dokumenty nie
>> udowadniają roszczenia zarówno co do zasady jak i wysokości. W oparciu
>> o przedłożone dokumenty Sąd nie jest bowiem stwierdzić czy pozwana
>> spłaciła swoje roszczenie, a jeśli nie to w jakiej wysokości
>> zadłużenie ją obciąża
>
> Z tym mogę się zgodzić (jeśli sprawa wygląda tak jak opisano). Moim
> zdaniem sąd powinien zwrócić pozew bez jego rozpatrywania, bo nie jest
> absolutnie kompletny.

Hm, a bank nie uwazalby "czego ten sad sie czepia" ?

> Być może bank powinien najpierw wezwać klientkę do
> wspólnego ustalenia stanu prawnego (np. do podpisania aneksu)?

A jak sprytna klientka odmowi ?
Poza tym bank stoi na stanowisku, ze umowa byla precyzyjna :-)

>> Hm ... to co - bank zostal calkowicie na lodzie ?
>> Bo jak rozumiem - to nic mu sie nie nalezy :-)
>> Dopiero w kolejnym pozwie moglby cos wywalczyc ?

>> Czyli apelowal, bo przeciez nie odpuscil.
>
> Moim zdaniem apelacja nie powinna tu być skuteczna.
> Najpierw powinno się ustalić obowiązującą strony treść umowy
> (w szczególności, należałoby pozbyć się treści niejasnych,
> niejednoznacznych i/lub abuzywnych).

Hm, czy one byly takie abuzywne w chwili podpisywania ...

J.