Am 03.05.2010 13:31, MarekZ wrote:
> Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <t...@n...wpkg.org> napisał w
> wiadomości grup dyskusyjnych:8...@m...uni-berlin.de...
>
>> Skoro rzucasz jakimis "argumentami", to powinienes miec cos na poparcie.
>> To nie jest grupa pl.rec.science-fiction czy pl.rec.religia.
>
> Czyli uważasz, że aby zabierać głos w dyskusji dotyczącej członkostwa w
> UE powinienem prowadzić na bieżąco buchalterię przepływów finansowych
> pomiędzy PL a UE? Niezmiernie mi przykro, że nie spełnię Twoich
> oczekiwań w tym zakresie.

Uwazam, ze rzucajac jakis argument, nalezy go podeprzec faktami.
Czego nie robisz.


> Spisku? :) Miałeś kiedyś do czynienia z księgowością w ramach MSR 18 na
> poziomie jakiegokolwiek przedsięwzięcia z "produkcją" i "magazynem"?
> Tylko szczerze. Wiesz jakie są możliwości wygenerowania oczekiwanego
> wyniku netto?

I tak wiele lat z rzedu mozna generowac ten wynik netto? No no.
Enron by sie usmial.


> A teraz dodajmy do tego jeszcze możliwość emisji pieniądza.

A co ma piernik...?


>>> Jest oczywiste, że na
>>> członkostwie w UE tracą głównie Niemcy, Francja, UK i może jeszcze
>>> Benelux, zaś wszystkie pozostałe kraje zyskują.
>>
>> No zaraz - przed chwila twierdziles na odwrot - ze to "nowe panstwa
>> czlonkowskie sa wysysane".
>
> Taki środek stylistyczny jest nazywany bodajże antyfrazą i jest to jedna
> z form ironii.

Rozumiem, ze niemozliwa jest dla ciebie sytuacja, gdy zyskuja obie
strony? Zawsze musi byc ktos kto wygral, i ten, kto przegral?


>>> Pomijając już to, że rozliczenia księgowe mogą tu być w dużym stopniu
>>> umowne
>> Tzn.? Sprecyzuj.
>
> Można prezentować środki potencjalnie w dyspozycji jako przychód.
> Przykładowy najbanalniejszy mechanizm: daj mi 100 zł. Ja Ci oddam 150 zł

[ciach pierdoly]
Czy naprawde uwazasz, ze UE to tylko szkolenia dla bezrobotnych?


>> Czy bys policzyl dla 1 EUR = 3 PLN, czy 1 EUR = 5 PLN, i tak Polska
>> jest na duzym plusie.
>
> Tu chodzi raczej o to, że transfery środków w obu kierunkach mogą się
> odbywać po różnych kursach. Niektóre transfery odbywają się po kursach
> sztywnych, a niektóre po rynkowych.

Jakkolwiek bys tego nie liczyl, saldo tych przeplywow jest na korzysc
Polski. Wiec? Co stracilismy?


>> A tak pieknie byloby wydac na szybkie samochody i dobre alkohole...
>
> O tym na co są wydawane środki powinien decydować ten kto je wydaje, a
> nie jakiś urzędnik. Czyżbyś się z tym nie zgadzał?

Czyli np. na szybkie samochody i dobre alkohole, zamiast na rozbudowe
autostrady czy lotniska?


>>> Innymi zjawiskami, które powodują w efekcie wysysanie środków z kraju
>>> typu PL jest transfer siły roboczej, a łącznie z nią składek
>>> emerytalnych.
>>
>> Tzn. jakbym byl bezrobotnym w Polsce, to ile bym wplacil skladek
>> emerytalnych?
>
> Łał, ale kontrargument. :) Zero byś wpłacił.

Brawo, w koncu cos podpartego faktami z twojej strony.


> Naprawdę nie rozumiesz
> mechanizmu, o którym wspomniałem? Uważasz, że transfer siły roboczej i
> konsumentów do krajów starej UE jest dla tych krajów niekorzystny? Czy
> też znowu wszyscy na tym zarabiają, jak w RWPG? :) Czy te efekty są
> uwzględniane w wyliczeniach prezentowanych przez euro-entuzjastów czy
> też nie?

Innymi slowy:

"Polak bezrobotny w Polsce - dobrze"

"Polak pracujacy w Anglii - zle"

Krotko mowiac, nalezy zabrac paszporty Polakom, wtedy Polska bedzie
krajem nlekiem i miodem plynacym.


No, chyba ze naprawde sadzisz, ze wszyscy, ktorzy wyjechali za granice,
nigdy nie wroca, nigdy nie przyslali do Polski zlamanego
szylinga/centa/grosza, i na emeryture zostana poza Polska. Wtedy twoj
argument oczywiscie sie trzyma: zaplacilismy za edukacje obywateli,
ktorzy na zawsze wyjechali. Ale rzeczywistosc jest inna.


>> Wg. twojej logiki, kupno czegokolwiek poza granicami Polski jest
>> przeciez transferowaniem zysku - wiec jesli polskie przedsiebiorstwa
>> inwestuja za granica, to chyba zle?
>
> Hmmm, to interesujące. Jak Ty coś takiego wywnioskowałeś? Mógłbyś
> przedstawić tok rozumowania prowadzący od tego co napisałem, do wniosku:
> "kupno czegokolwiek poza granicami PL jest transferowaniem zysku"? :))

Ciezko zainwestowac za granica cos, czego sie nie ma.


>> Ale odpowiadajac na pytanie - tak, polskie przedsiebiorsta coraz
>> wiecej inwestuja za granice, i _znacznie_ wiecej, niz w czasach, gdy
>> Polska nie byla w UE.
>
> Ale jaki jest bilans tych zjawisk? Tu się liczy bilans, a nie tylko
> jedna strona nominalnie. No to jak to jest? Więcej PL posprzedawała czy
> więcej kupiła?

Chodzi ci o eksport i import?

Przed wejsciem Polski do Unii mielismy _olbrzymia_ nadwyzke importu nad
eksportem.
Pare lat po wejsciu do Unii sa miesiace, gdy wiecej sprzedajemy za
granice, niz tam kupujemy (choc wciaz import przewaza nad eksportem; ale
np. juz do Niemiec sprzedajemy wiecej, niz tam kupujemy).


Moze chodzi ci o inwestycje polskich firm za granica?

Od wejscia Polski do Unii, inwestycje polskich firm poza granicami
wzrosly _szesciokrotnie_. Co do bilansu, inwestycje zagranicy w Polsce
nie wzrosly w tym samym okresie szesciokrotnie.


>> Czasem ma sie dylemat: sprzedac i pozwolic, aby sie rozwijalo, lub
>> zostawic sobie, i pozwolic, aby upadlo (np. stocznie).
>
> Owszem, jest w tym racja. No ale np. banki zostały posprzedawane, duża
> część KGHM, TPSA itd. Uważasz, że banki albo KGHM by upadły, gdyby nie
> zostały sprzedane?

Na pewno spora czesc z panstwowych firm by upadla, choc z pewnoscia nie
wszystkie.
Moi znajomi czekali na telefon od TPSA ok. 20 lat (i dostali go z rok po
prywatyzacji), taka to wydajna firma byla.


> Naturalnie nie chodzi mi o sztuczne izolowanie
> gospodarki, bo to jest skazane na klęskę, ale dlaczego w PL raczej nie
> widać większej ilości udziałów w zagranicznych bankach oraz w
> zagranicznych spółkach zajmujących się wydobyciem bogactw naturalnych?
> No, jak uważasz, dlaczego jest tu tak znaczna asymetria?

Troche to pierwsze zdanie niegramatycznie wyszlo, i mozna je zrozumiec
na dwa odmienne sposoby. Moglbys przeredagowac?


> Idąc dalej, gdyby znalazł się kupiec powinniśmy sprzedawać prawa do
> eksploatacji bogactw naturalnych czy nie?

Zalezy od oplacalnosci/bezpieczenstwa panstwa w dlugim okresie.


(...)

> Jak rozumiem te powyższe przykłady miały przekonać, że dla pozytywnej
> przyszłości nie liczą się terytorium, bogactwa naturalne oraz
> niezależność energetyczna, natomiast przede wszystkim liczą się
> parametry gospodarki wyrażalne w jakimś umownym pieniądzu. Przyznam, że
> masz dość interesujące podejście do tego zagadnienia.

Umownym pieniadzu przekladajacym sie przeciez na jakosc zycia obywatela.

Masz jakis lepszy wskaznik? Zaproponuj, byle dalo sie porownac do innego
kraju.


>> Dobr wytwarzamy wiecej i lepszej jakosci.
>> Bedac bogatszym krajem, jestesmy w zasadzie bardziej niezalezni
>> gospodarczo.
>
> Owszem, poziom życia wzrasta. Ale niezależność gospodarcza to chyba nie
> za bardzo, prawda?

Mozesz jasniej?
Czy USA sa niezalezne gospodarczo? Japonia? Chiny? Niemcy?


> Ale po cholerę w ogóle te normy na jajka? Co one powodują?

Nie pamietasz pieczatek na jajkach z numerem klasy z czasow polskiej
komuny? Pewnie UE wtedy wymusila to na Polsce?


> Co do częstotliwości GSM albo napięcia sieci, UE do tego niepotrzebna.
> Zobacz np. na przeróżne standardy związane ze sprzętem komputerowym czy
> DVD, Blu-ray itd. Do ustalenia się tych standardów UE nie była
> potrzebna.

Wyobraz sobie:

- Francja nie dopuszcza do importu niemieckich samochodow (czy naklada
wysokie clo karne), bo te nie spelniaja ich norm spalania (i wyjatkowo
sie sklada, ze sa o 0.1 jakiejs wartosci wyzsze od aut produkowanych
przez Citroena i Peugeota): "srodowisko jest dla nas priorytetem, i
Francja z tego nie zrezygnuje"

- w odwecie Niemcy nie wpuszczaja do siebie aut francuskich (czy naklada
wysokie clo karne), bo te nie spelniaja wysrubowanych norm
zderzeniowych: "bezpieczenstwo jest dla nas priorytetem, i Niemcy z tego
nie zrezygnuja"


Wspolne normy w UE istnieja wlasnie, aby takich sztucznych wojen
handlowych nie bylo.


> Bezsprzecznym dorobkiem UE jest natomiast standard, w jakich
> warunkach raka należy uznawać za rybę, a w jakich nie.

Dalej chodzi o unikniecie wojen handlowych, typu:

Tansze ryby z polskich hodowli sa zagrozeniem dla francuskich hodowli ->
wprowadzmy wiec jakas norme, zeby zakazac import polskich ryb.

A ze w polskim prawie pojecie "raka" nie istnieje, wiec przeciez mozna
kazdy transport rakow z Francji postawic na granicy na dwa tygodnie, aby
urzednik z Warszawy mogl przyjechac i zbadac, czy szczypce nie sa
zagrozeniem dla polskiego konsumenta?


> "Spójna polityka" wydaje się mieć sens na obszarach o podobnym stopniu
> rozwoju oraz o podobnych fazach cyklu. W Europie raczej nie mamy do
> czynienia z taką jednorodnością.

Wymien wiec, co Polska stracila na wejsciu do UE.

Bo "nie zyskalismy terenow i bogactw naturalnych" sa marnymi
argumentami. A niezalezny w zasadzie zaden kraj na swiecie nie jest,
poza republikami bananowymi i Korea Polnocna.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org