On Fri, 14 Jun 2024 19:58:06 +0200, Arek wrote:
> Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> On Thu, 13 Jun 2024 19:31:49 +0200, Arek wrote:
>>> Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>> news:vcqd94uc1twp$.x0dnupyue0v2.dlg@40tude.net...
>>>> On Wed, 12 Jun 2024 19:50:06 +0200, Arek wrote:
>>
>>>>[...]
>>>> Umowa to umowa. Ale czy nie mbank miał "oprocentowanie ustala decyzja
>>>> zarządu banku", i dość uczciwie ustalił wtedy na ... zero.
>>>> bez minusa.
>>>
>>> Nie pamiętam dokładnie, któremuś wyszło chwilowo poniżej zera
>>> z "automatu" tzn. z umowy. Poinformował klienta, że tak być nie może
>>> bo to przecież kredyt - i się ośmieszył.
>>
>> Cos takiego pamietam. Wtedy się ośmieszył, pare lat póżniej, to się
>> bardzo niebezpieczne i kosztowne okazało :-)
>>
>> Choc zdaje się, ze sądy teraz unieważniają te umowy hurtem - nawet jak
>> bank sie postarał, tzn przyzwoicie zachował w jednym obszarze, to
>> zaniedbał inny, i i tak do unieważnienia :-(
>
> Czasem jednak sąd staje na wysokości zadania, gdy klientem okazał
> się były pracownik banku z działu związanego z szacowaniem ryzyka
> finansowego :).
> Argument, że nie rozumiał istoty umowy był kuriozalny.

po pierwsze - to na krótko, bo rozumiał czy nie - chronią go te same
przepisy o ochronie konsumenta :-)

Po drugie - może i rozumiał ryzyko, ale nie miał możliwości go
uniknąć, bo nawet te "indywidualnie negocjowane" umowy, to wiele
rzeczy było nie do zmiany.

Po trzecie - a może bardzo dobrze rozumiał ryzyko, i nawet ostrzegał
kierownictwo, ale nie posłuchali, i teraz czas wykorzystać błąd banku
:-)

>>>>> prawa "konsumenckiego" i wymyślanych "klauzul abuzywnych"..
>>>>
>>>> Na przykladzie tych powyzszych banków klauzula była jednak abuzywna,
>>>> i lata później mogła być użyta do anulowania kredytu.
>>>> Lata wcześniej w zasadzie też, tylko wtedy się to mogło nie opłacać,
>>>> jak sąd by zaczął dochodzic własciwego rozliczenia :-)
>>>
>>> Jestem za większą nienaruszalnością umów. Jeżeli nie może być
>>> dotrzymana, strony mogą zawrzeć inną (porozumienie).
>>
>> No ale widzisz - bank/sprzedawca może przygotować parę kruczków, czy
>> celowo, czy z ostrożności, czy przypadkiem, a konsument ma presję
>> czasową, nie jest fachowcem, może nie zauważyć czy nie przewidzieć.
>> Poza tym w zasadzie nie ma możliwosci negocjacji.
>>
>> Głupie "kurs dewiz będzie przeliczany po kursie sprzedaży banku",
>> niby normalne, jak będziesz podejrzliwy, to bankowiec ci wytlumaczy
>> "musimy utrzymywać ceny rynkowe dewiz, bo inaczej byśmy nie
>> pohandlowali i nie zarobili" A nie wiesz czy za 5 lat cos się bankowi
>> odwidzi, i nie zrobi spreadu 20%.
>
> To prawda ale nie znam takiego przypadku.

Chyba wszystkie banki taki zapis miały.

> Wydawało mi się, że
> tabele kursowe kupna/sprzedaży jednak były dostępne i można było
> się wcześniej zorientować co do wysokości spreadu.

No widzisz - nie rozumiesz istoty.
Co z tego, ze w chwili podpisywania umowy bank miał spread
"przyzwoity", skoro nie miałeś zadnej gwarancji, że za 5 lat się nie
zmieni? A umowa na lat 25.

> Zresztą banki dla których wymiana walut jest marginalnym obrotem
> i zyskiem będą miały dość duże spready.

https://www.velobank.pl/kursy-walut
4.2139 4.5195 Euro
3.9359 4.2215 $
4.4988 4.6590 CHF

Jak sie nazywał Getin, to takich chyba nie mial.
No ale on nie ma zadnego kredytu frankowego ... zostały w starym
getinie, ciekawe po jakim kursie się spłaca :-)

>>> Po drugie,
>>> jeżeli się unieważni to powinno zadziałać "prawo zwyczajowe", uzus
>>> czy jak to się nazywa, lub rozwiązania przewidziane w KC na zbliżone
>>> okoliczności, np. w kwestii wzajemnych rozliczeń. Tymczasem
>>> trybunałki zarządziły kredyty za darmochę.
>>
>> Jak unieważniasz, to unieważniasz - wszystko co zapłacono, do zwrotu.
>
> Niezupełnie, bo skutki działań bezumownych też mogą podlegać ocenie.
> Trybunałki musiały postraszyć żeby banki nie domagały się opłaty za
> "bezumowne korzystanie z kapitału" (dóbr materialnych też to dotyczy).

IMHO - byłoby to wyjątkowo bezzasadne, biorąc pod uwagę, ze umowę
unieważniono z winy banku.
Po drugie - to się kłóci z przyjętą zasadą w ochronie konsumenta - jak
przedsiębiorca chciał oszukać, to zostaje z niczym :-)

> Jeżeli na poważnie stosować zasadę, że korzyści z działań niezgodnych
> z prawem przepadają to powinno dotyczyć wszystkich: bank nie dostaje
> odsetek a klient płaci (Skarbowi Państwa?) różnicę między obecną
> ceną mieszkania a ceną z chwili zakupu za kredyt (można złagodzić
> o inflację lub przeliczając np. wg średnich krajowych zarobków).

Ale to jest ochrona konsumenta, a nie wszystkich :-)

> A co najmniej opodatkować korzyść klienta!

Jest to jakiś pomysł, ale formalnie żadnego zysku nie ma, skoro
zwrócono tyle, ile zapłacono :-)

Jest też wersja trzecia - klient dostaje tyle ile wpłacił, bank
dostaje mieszkanie :-)

>> Poza tym to ma działać jak straszak/kara na sprzedawców - klauzule
>> wykreśla sie, i sprzedawca zostaje z niczym, a nie tak, że
>> "naciągnijmy klienta, a jak pójdzie do sądu, to zarobimy tyle co
>> zwykle".
>
> Straszaków i pułapek już w polskim prawie jest za wiele.

W zasadzie tak. Ale banki bogate, można je "opodatkować" ;-)

>>> Widać pewną symetrię - klient teoretycznie nie mógł przewidzieć
>>> kursu CHF jaki bank ustali (a gdyby ustalał NBP lub Forex?) do
>>> spłaty raty.
>>
>> No ale m.in. chodzi o brak symetrii. Np "stopa referencyjna LIBOR ale
>> nie mniej niz 0%".
>>[...]
>
> Mnie chodziło o ryzyko prawne, jakościowe nie ilościowe, czyli co
> można uznać za zakazane w przyszłości na podstawie mętnych zapisów.
> Przynajmniej nie powinno działać wstecz, nowa klauzula powinna
> dotyczyć nowych umów.

Z tym bym się nawet zgodził, ale jeśli jeden konsument poszedł do sądu
i wygrał, to co - reszta z taką samą umową ma też isć do sądu?
A jak przegra ? :-)

>>[...]
>> Maja prawników, mogły patrzec w przepisy, albo zatrudnic lepszych :-)
>
> Prawnik nie da rady gdy ryzyko prawne jest skutkiem ryzyka
> politycznego i populizmu.

Mogę się mylić, ale te przepisy się chyba nie zmiemiły.
Tylko TSUE wydał pewne interpretacje, które można było przewidzieć,
no i problem w Polsce się zrobił dość nabrzmiały kwotowo/procentowo.

Problem ogólnie był też znany w Europie, i np Unicredit miał go
wczesniej, a potem zakazał Pekao udzielania takich kredytów.
Santander tez zakazał, ale Morawiecki wywalczył :-)

A teraz klienci zaczną skarzyc kredyty w PLN, i się skończy :-)

>> Poza tym mogli przeczytac Prawo Bankowe - tam w zasadzie kredyt
>> indeksowany nie mial racji bytu. Nie wiadomo, ktore prawo ważniejsze,
>> ale mieliby denominowane i spłacane w walucie, a opcjonalnie w PLN -
>> to mieliby lepszą pozycje.
>>
>> Poza tym banki były ostrożne lub przewidujące, zabezpieczyły się
>> trochę ... a teraz to zarzut :-)
>
> Banki mają wręcz obowiązek zabezpieczenia się, a że koszty później
> poniesie klient...

Albo jak widać - bank :-)

>> Jesli chodzi o klauzule, to one mi sie nie podobają z innych przyczyn.
>> Załóżmy, ze firma X cos tam sobie wymyśliła, czy skopiowała z innej
>> firmy i wpisała do umowy.
>> Klientowi się nie spodobało,
>
> Nie musiało klientowi, wystarczy, że urzędnik UOKiK-u wyszperał
> w reglulaminie/wzorcu umowy i arbitralnie stwierdził, że "niekorzystne".

Nie wiem czy urzednik tak może, chyba musi być klient.

>> poszedł do sądu, firma X sie słabo
>> broniła, albo wcale, może jej na tym zapisie nie zależy, może klient
>> wykazał że w tym przypadku zapis jest szkodliwy.
>> No i wpisano do rejestru klauzul abuzywnych.
>>
>> Jest sobie firma Y z podobnym zapisem, w jej przypadku jest to zapis
>> istotny i wydaje się, że uzasadniony ... ale odwołania nie ma.
>
> Ale właśnie tak działa np. UOKiK. Nie zadziera z firmą Y bo może być
> większa i stać na koszty sporu prawnego (był czas, że ok. 40% spraw
> UOKiK przegrywał)

Czyli 60% wygrywał, opłaca się :-)

> więc uderza do łatwiejszej ofiary, której nie stać,

Ale duże firmy UOKiK też karał, większymi kwotami.

> pójdzie na ugodę a klauzula dotyczy wszystkich.
> Był zarzut, że "x" (chyba 14) dni na reklamację wycieczki (od zakończenia)
> w biurze turystycznym to straszna krzywda dla klienta. Padło na jakieś
> malutkie biuro. Firma ukorzyła się, zapłaciła stosunkowo niską karę
> a nowy okres reklamacji miał już 30 dni.

Niewielka różnica ... jak klient zadowolony.

>>[...]
>>> Może gdzieś są bilanse SNB. Czasem lepiej trochę stracić niż
>>> więcej ryzykować?
>>[...]
>> Kupić zagraniczne obligacje? to samo, tylko w stosunku do
>> zagranicznego rządu/firmy.
>
> Obligacje Wenezueli nawet nieźle płaciły. Do czasu...
>
>> Wymienic na banknoty i przechowywac samemu? To miliardowe kwoty.
>> Złoto kupić? Jest to jakis pomysł.
>> Wymienic na inne dewizy ... no, może właśnie o to chodzi, żeby
>> wymienili ?
>
> Zależy w jakich banknotach. Złoto mniej miejsca zajmuje ale cięższe
> niż to samo np. w 500-złotówkach. Tym bardziej w 1000-frankówkach.

Banknoty nie są warte nawet tyle, co papier, i płoną szybko.

> Tak, chodziło o zmniejsznie popytu na CHF, który jescze bardziej
> drożał.


J.