W dniu 2018-01-19 o 14:07, Dawid Rutkowski pisze:
> W dniu piątek, 19 stycznia 2018 13:47:24 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:
>> Ależ wszedł w posiadanie - przecież spadek otwiera się w momencie
>> śmierci spadkodawcy. Późniejsza sprawa spadkowa to tylko
>> sądowe/notarialne poświadczenie tego, co ziściło się niezwłocznie po
>> wyzionięciu ducha przez spadkodawcę.
>
> Spadek się otwiera - i powstaje masa spadkowa - z POTENCJALNYMI spadkobiercami.
> Bo zapominasz jeszcze o możliwości odrzucenia spadku - więc to już jest pierwsze
możliwe źródło zmian.

Ale ja nie twierdzę, że nie może się zmienić, tylko że jak ktoś już
jednak odziedziczył, to odziedziczył "od razu", czyli od chwili śmierci,
tudzież od chwili odrzucenia przez kogoś spadku, jeśli tą drogą
otworzyła się jakaś nowa gałąź dziedziczenia.


> Potem jest sprawa spadkowa - zawsze w sądzie.

Nie zawsze. Można u notariusza.

> I dopiero w chwili wydania wyroku spadek jest dzielony - ale nie "rzeczowo"

Dział spadku to prostu podział tego, co kto odziedziczył.

> (chyba że testament był

Jak był, to dziedziczy się wg testamentu od razu, choćby ktoś dowiedział
się o tym po jakimś czasie.

>> No i idąc twoim tokiem myślenia - ta moja nieruchomość po mamie
>> przeszłaby na skarb państwa, mimo że mam dziecko/?
>
> Dokładnie tak - i sam byłbyś temu winien.

No to tak nie jest, na szczęście.


> Zstępny, który nie był poczęty w chwili otwarcia spadku, niczego po spadkodawcy nie
odziedziczy.

Zgoda. Tylko że otwarcie spadku następuje w momencie śmierci
spadkodawcy, a nie w momencie przeprowadzenia sprawy spadkowej. Zatem w
moim przypadku otwarcie spadku nastąpiło w dniu śmierci mojej mamy i nie
ma znaczenia to, że do mojej śmierci nie przeprowadziłem sprawy
spadkowej. Ja po mamie odziedziczyłem (bo nie odrzuciłem spadku za
życia), a po mnie dziedziczy już moje dziecko, które po mojej śmierci
sprawę spadkową po mnie może przeprowadzić.


> To prawo można nabyć jedynie w chwili otwarcia spadku - potem można je już tylko
stracić (schodząc lub odrzucając) - a ktoś, kto nie żyje (ew. nie jest poczęty, choć
warunek jest taki, że dziecko musi urodzić się żywe), praw nabywać nie może.
>


W moim przykładzie dziecko żyło w momencie mojej śmierci, więc po mnie
dziedziczy. A ja żyłem w momencie śmierci mamy, więc po niej
odziedziczyłem jej majątek - pomimo tego, że sprawy spadkowej nie nie było.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-01-19 o 14:13, Dawid Rutkowski pisze:
> W dniu piątek, 19 stycznia 2018 13:49:15 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:
>> To już zupełnie inna sytuacja niż ta, o której dyskutujemy. Powyżej po
>> prostu dziedziczycie po babce, a nie po teściu (mimo że on jest tym
>> ogniwem, po którym coś wam spływa).
>
> Ale nie chodziło o to, że dziedziczyli żona i szwagier - tylko o to, że gdyby było
po Twojemu, to w sytuacji odrzucenia spadku przez żonę i szwagra (co prawnie równa
się śmierci), dziedziczyłby mój synek - różnica taka, że przeskok dwóch, a nie
jednego pokolenia - wg prawa żadna, bo zstępni mają szczególne prawa i szukając
spadkobierców dochodzi się do ostatnich - a tak nie jest np. w przypadku rodzeństwa,
gdzie już ich zstępni nie są brani pod uwagę.
> Jednak mimo, że synek miał już 2 lata, jak się zaczęła sprawa, to nie dziedziczył,
bo jeszcze go nie było, jak babka umarła.

Przeczytaj dokładnie mój przykład - nie piszę o tym, że moje dziecko
dziedziczy po swojej babci (nie może, bo rzeczywiście nie żyło w dniu
śmierci babci), tylko o tym, że ja dziedziczę po mamie, a moje dziecko
po mnie, i moje dziecko odziedziczy to, co JEST MOJE w spadku po mojej
mamie, mimo że ja sam sprawy spadkowej po mamie nie przeprowadzałem
(spadek nabyłem w momencie śmierci mojej mamy, a nie dopiero po sprawie
spadkowej).


--
Liwiusz

do góry

W dniu piątek, 19 stycznia 2018 13:44:26 UTC+1 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:
> Właśnie nie mogłoby - nie jest powołane do spadku po babci, która zmarła, zanim
dziecko zostało poczęte.
> A ponieważ ojciec dziecka nie wszedł przed śmiercią w posiadanie swojego udziału w
spadku wyrokiem sądu, wnuk po babci nic nie odziedziczy.

Pewny jesteś?
Taka sytuacja:
w 2015 zmarł człowiek. Bezdzietny kawaler
Wg prawa dziedziczyć po nim winno rodzeństwo
Miał 3 braci i 2 siostry
w 2015 jak zmarł to żył tylko jeden z braci
1.Czy dzieci tych nieżyjących w 2015 osób dziedziczą po zmarłym w 2015 czy nie?
2.Ostatni brat zmarł w 2016, wtedy jeszcze żadna sprawa spadkowa po osobie zmarłej w
2015 nie była rozpoczęta. Czy syn tego zmarłego w 2016 roku dziedziczy coś po zmarłym
w 2015 wujku?

do góry

W dniu 2018-01-19 o 14:19, Kris pisze:
> W dniu piątek, 19 stycznia 2018 13:44:26 UTC+1 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:
>> Właśnie nie mogłoby - nie jest powołane do spadku po babci, która zmarła, zanim
dziecko zostało poczęte.
>> A ponieważ ojciec dziecka nie wszedł przed śmiercią w posiadanie swojego udziału w
spadku wyrokiem sądu, wnuk po babci nic nie odziedziczy.
>
> Pewny jesteś?
> Taka sytuacja:
> w 2015 zmarł człowiek. Bezdzietny kawaler
> Wg prawa dziedziczyć po nim winno rodzeństwo
> Miał 3 braci i 2 siostry
> w 2015 jak zmarł to żył tylko jeden z braci
> 1.Czy dzieci tych nieżyjących w 2015 osób dziedziczą po zmarłym w 2015 czy nie?

Nie dziedziczą, bowiem dziedziczą tylko bracia, którzy dożyli otwarcia
spadku, czyli śmierci kawalera. Przepis o przechodzeni spadku na kolejne
dzieci dotyczy tylko dzieci spadkodawcy:

931
§ 2. Jeżeli dziecko spadkodawcy nie dożyło otwarcia spadku, udział
spadkowy, który by mu przypadał, przypada jego dzieciom w częściach
równych. Przepis ten stosuje się odpowiednio do dalszych zstępnych.

> 2.Ostatni brat zmarł w 2016, wtedy jeszcze żadna sprawa spadkowa po osobie zmarłej
w 2015 nie była rozpoczęta. Czy syn tego zmarłego w 2016 roku dziedziczy coś po
zmarłym w 2015 wujku?

Pomimo braku sprawy spadkowej ten ostatni brat odziedziczył majątek po
kawalerze. Zatem majątek ten wchodzi teraz w skład masy spadkowej po
owym zmarłym bracie i dziedziczony jest przez jego spadkobierców,
zapewne dzieci i żonę.

--
Liwiusz

do góry

Popełniasz błąd poznawczy - kombinujesz, żeby było tak, jak chciałbyś, żeby było - a
jest inaczej.

Ja miałem tak samo - tylko odwrotnie - bo nie chciałem, żeby synek dziedziczył - w
końcu po coś się spadek odrzuca (bo dziedziczy się w takiej samej proporcji aktywa
jak i pasywa - nawet jak ich nie znasz) - a bałem się, że będzie, bo myślałem jak Ty.

Na szczęście wyszło tak, jak piszę - czyli że dziedziczenie nie jest rekurencyjne.
NIE stajesz się współwłaścicielem masy spadkowej z chwilą otwarcia spadku.
Tylko dopiero z chwilą wydania wyroku o nabyciu spadku.
Jak już jest ten wyrok, to owszem, można po Tobie odziedziczyć udziały w masie
spadkowej. Póki go nie ma - nie można.

I mylisz dział spadku z nabyciem spadku - to są dwie różne sprawy.
Najpierw jest nabycie - czyli sąd (prawie w 100% jestem pewien, że wciąż tylko sąd)
wydaje wyrok, w którym mówi, jaki udział w masie spadkowej ma każdy z uprawnionych
spadkobierców (bo nie każdy POTENCJALNY spadkobierca coś dostanie).
A dopiero potem jest dział - tutaj od niedawna można u notariusza - gdzie ustala się
między spadkobiercami - albo przy braku zgody ustala sąd - co konkretnego z rzeczy -
ruchomych, nieruchomych, kasy - dostaje w ramach swojego udziału każdy spadkobierca.

I jak umrzesz po nabyciu spadku, to udział w "poprzedniej" masie spadkowej wchodzi w
masę spadkową po Tobie.
Jak umrzesz po dziale to sprawa jasna - w masę spadkową po Tobie wchodzą konkretne
odziedziczone rzeczy.
Ale jak umrzesz przed nabyciem - to nie wchodzi nic i Twoi spadkobiercy nic już po
tym, po kim potencjalnie dziedziczyłeś, nie odziedziczą (chyba że są uprawnieni jakąś
inną drogą, np. testamentem, bo rodzinnie to musiało by być mocno zakręcone).

I nie ma żadnego "otwierania nowych gałęzi dziedziczenia".
Dla uproszczenia weźmy dziedziczenie ustawowe.
W chwili otwarcia spadku - czyli śmierci spadkodawcy - ustalane jest grono powołanych
do dziedziczenia - ścisły katalog osób + gmina + skarb państwa.
I koniec - potencjalnymi spadkobiercami mogą być tylko te osoby, nikt do ich grona
już dojść nie może - np. żadne poczęte i urodzone potem dziecko.
Wciąż są jednak tylko potencjalnymi spadkobiercami i nie każdy z nich będzie
dziedziczył!
W ustawie jest ścisły algorytm, jak się z tego grona wybiera osoby, które będą
dziedziczyć, i w jakich częściach.
Ale ostateczne ustalenie jest dopiero w momencie wydania wyroku o nabyciu spadku.

Z testamentem jest podobnie - jedynie do grona potencjalnych spadkobierców dochodzą
ew. dodatkowe osoby i można zmienić ustawowe proporcje.

do góry

W dniu 2018-01-19 o 14:37, Dawid Rutkowski pisze:
> Popełniasz błąd poznawczy - kombinujesz, żeby było tak, jak chciałbyś, żeby było -
a jest inaczej.

Nie, to ty coś tu kombinujesz :)

> Ja miałem tak samo - tylko odwrotnie - bo nie chciałem, żeby synek dziedziczył - w
końcu po coś się spadek odrzuca (bo dziedziczy się w takiej samej proporcji aktywa
jak i pasywa - nawet jak ich nie znasz) - a bałem się, że będzie, bo myślałem jak Ty.

Czyli co, odrzuciłeś spadek - zatem traktowany jesteś tak, jakbyś nie
dożył otwarcia spadku.
Cofamy się zatem w czasie do śmierci spadkodawcy i patrzymy tak, jakby
cię nie było. Kto dziedziczy? No nie twój syn, skoro jak piszesz, nie
był wówczas nawet zygotą - prawidłowo.

Ale teraz pomyśl co by było, gdybyś nie odrzucił spadku - wówczas po
twojej śmierci dziecko dziedziczy PO TOBIE i bez znaczenia jest to, że
sam swojej sprawy spadkowej nie przeprowadziłeś.

> NIE stajesz się współwłaścicielem masy spadkowej z chwilą otwarcia spadku.

Stajesz. Wynika to wprost z przepisów:

art. 924
Spadek otwiera się z chwilą śmierci spadkodawcy.
art. 925
Spadkobierca nabywa spadek z chwilą otwarcia spadku.

Po nabyciu spadku w ciągu pół roku możesz go odrzucić, ale jak tego nie
zrobisz, bo na przykład wcześniej umrzesz, albo termin minie, to
odziedziczyłeś, nawet jak nie było sprawy spadkowej. Zatem twoi
spadkodawcy dziedziczą już wówczas po tobie, a nie po pierwotnym
spadkodawcy.


> Tylko dopiero z chwilą wydania wyroku o nabyciu spadku.

Nie.

(dalej już tylko twoje wnioski na podstawie błędnych przesłanek).

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:p3srml$v3i$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2018-01-19 o 14:19, Kris pisze:
>> Pewny jesteś?
>> Taka sytuacja:
>> w 2015 zmarł człowiek. Bezdzietny kawaler
>> Wg prawa dziedziczyć po nim winno rodzeństwo
>> Miał 3 braci i 2 siostry
>> w 2015 jak zmarł to żył tylko jeden z braci
>> 1.Czy dzieci tych nieżyjących w 2015 osób dziedziczą po zmarłym w
>> 2015 czy nie?

>Nie dziedziczą, bowiem dziedziczą tylko bracia, którzy dożyli
>otwarcia spadku, czyli śmierci kawalera. Przepis o przechodzeni
>spadku na kolejne dzieci dotyczy tylko dzieci spadkodawcy:

A wiec zakladajac ze zmarly dzieci nie mial (ewenualnie mial, ale
zmarly bezdzietnie), a rodzenstwo zmarlo przed nim, ale dzieci ma ...
to kto dziedziczy - skarb panstwa ?

>931
>§ 2. Jeżeli dziecko spadkodawcy nie dożyło otwarcia spadku, udział
>spadkowy, który by mu przypadał, przypada jego dzieciom w częściach
>równych. Przepis ten stosuje się odpowiednio do dalszych zstępnych.

http://www.gazetapodatnika.pl/artykuly/spadek_kto_dz
iedziczy-a_618.htm

A tu cos pisza o zstepnych rodzenstwa ...

>> 2.Ostatni brat zmarł w 2016, wtedy jeszcze żadna sprawa spadkowa po
>> osobie zmarłej w 2015 nie była rozpoczęta. Czy syn tego zmarłego w
>> 2016 roku dziedziczy coś po zmarłym w 2015 wujku?

>Pomimo braku sprawy spadkowej ten ostatni brat odziedziczył majątek
>po kawalerze. Zatem majątek ten wchodzi teraz w skład masy spadkowej
>po owym zmarłym bracie i dziedziczony jest przez jego spadkobierców,
>zapewne dzieci i żonę.

J.




--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-01-19 o 14:48, J.F. pisze:

> A wiec zakladajac ze zmarly dzieci nie mial (ewenualnie mial, ale zmarly
> bezdzietnie), a rodzenstwo zmarlo przed nim, ale dzieci ma  ... to kto
> dziedziczy - skarb panstwa ?
>
>> 931
>> § 2. Jeżeli dziecko spadkodawcy nie dożyło otwarcia spadku, udział
>> spadkowy, który by mu przypadał, przypada jego dzieciom w częściach
>> równych. Przepis ten stosuje się odpowiednio do dalszych zstępnych.
>
> http://www.gazetapodatnika.pl/artykuly/spadek_kto_dz
iedziczy-a_618.htm
>
> A tu cos pisza o zstepnych rodzenstwa ...

Masz rację. Muszę się jednak poprawić i pokaja
--
Liwiusz

do góry

Jedziemy wg algorytmu.
Krąg spadkobierców ustawowych to:
- zstępni,
- małżonek,
- rodzice,
- rodzeństwo i zstępni rodzeństwa (tu poprzednio walnąłem babola, że zstępni
rodzeństwa nie),
- dziadkowie,
- pasierbowie,
- gmina,
- Skarb Państwa.

Uwaga - ustalenia oczywiście na dzień nabycia (a nie otwarcia) spadku:
1. najpierw powołane są dzieci i małżonek - bezdzietny kawaler, więc dalej,
2. małżonek oraz rodzice - jeśli żyją oboje rodzice, to dziedziczą oni, w przeciwnym
razie dalej,
3. jeśli nie żyje jedno z rodziców, na jego miejsce wchodzi rodzeństwo spadkodawcy -
oczywiście jeśli nie żyją oboje rodzice, rodzeństwo dziedziczy całość,
4. jeśli któreś z rodzeństwa nie żyje, na jego miejsce wchodzą jego zstępni.

Jest jeszcze dalej, ale do przykładu wystarczy.
Wynika z tego, że na chwilę obecną dziedziczą po nim albo rodzice - jeśli oboje żyją
- albo jeden rodzic i dzieci rodzeństwa (bo wiemy, że rodzeństwo już nie żyje), ew.
zstępni dzieci rodzeństwa, jeśli komuś z dzieci rodzeństwa też się już zmarło - albo
tylko dzieci rodzeństwa/ew. ich zstępni.

do góry

W dniu 2018-01-19 o 14:55, Dawid Rutkowski pisze:

> Uwaga - ustalenia oczywiście na dzień nabycia (a nie otwarcia) spadku:

To to samo, bo spadek nabywa się w momencie otwarcia spadku, czyli w
chwili śmierci (jeśli mówimy o dziedziczeniu ustawowym, a nie o
sytuacji, że ktoś dziedziczy, bo ktoś inny odrzucił).

--
Liwiusz

do góry