W dniu 31.03.2022 o 14:52, Olin pisze:

>
> Podsumowując, był wybuch, ale nie 'jądrowy',

Różnie mówią:

Fizzled nuclear explosion hypothesis

The force of the second explosion and the ratio of xenon radioisotopes
released after the accident led Yuri V. Dubasov in 2009 to theorise that
the second explosion could have been an extremely fast nuclear power
transient resulting from core material melting in the absence of its
water coolant and moderator. Dubasov argued that there was no delayed
supercritical increase in power but a runaway prompt criticality which
would have developed much faster. He felt the physics of this would be
more similar to the explosion of a fizzled nuclear weapon, and it
produced the second explosion.[105] His evidence came from Cherepovets,
Vologda Oblast, Russia, 1,000 kilometres (620 mi) northeast of
Chernobyl, where physicists from the V.G. Khlopin Radium Institute
measured anomalous high levels of xenon-135--a short half-life
isotope--four days after the explosion. This meant that a nuclear event
in the reactor may have ejected xenon to higher altitudes in the
atmosphere than the later fire did, allowing widespread movement of
xenon to remote locations.[106] This was an alternative to the more
accepted explanation of a positive-feedback power excursion where the
reactor disassembled itself by steam explosion.[6][105]

The more energetic second explosion, which produced the majority of the
damage, was estimated by Dubasov in 2009 as equivalent to 40 billion
joules of energy, the equivalent of about 10 tons of TNT. Both his 2009
and 2017 analyses argue that the nuclear fizzle event, whether producing
the second or first explosion, consisted of a prompt chain reaction that
was limited to a small portion of the reactor core, since
self-disassembly occurs rapidly in fizzle events.[105][107][108]

Dubasov's nuclear fizzle hypothesis was examined in 2017 by physicist
Lars-Erik De Geer who put the hypothesized fizzle event as the more
probable cause of the first explosion.[107][109][110]

De Geer commented:

"We believe that thermal neutron mediated nuclear explosions at the
bottom of a number of fuel channels in the reactor caused a jet of
debris to shoot upwards through the refuelling tubes. This jet then
rammed the tubes' 350kg plugs, continued through the roof and travelled
into the atmosphere to altitudes of 2.5-3km where the weather conditions
provided a route to Cherepovets. The steam explosion which ruptured the
reactor vessel occurred some 2.7 seconds later."[106]

do góry

On Thu, 31 Mar 2022 15:13:57 +0200, Olin wrote:
> Dnia Thu, 31 Mar 2022 14:09:15 +0200, J.F napisał(a):
>>> Nie chce mi się grzebać po internetach, ale ile by tego paliwa nie było, to
>>> po rozwaleniu reaktora wypłynie/wyparuje moderator (czyli woda) i reakcja
>>> łańcuchowa i tak sama wygaśnie.
>>
>> Tak wygasnie, jak w Fukushimie.
>
> "Do wybuchu jądrowego nie doszło, bo rdzeń reaktora nie może wybuchnąć jak
> bomba. W bombie znajduje się albo prawie czysty izotop rozszczepialny uranu
> U-235, albo pluton Pu-239. Materiał rozszczepialny jest rozmieszczony w
> postaci dwóch oddalonych od siebie półkul.

Ok, reakcja łancuchowa w reaktorze wygaśnie, pozostaną reakcje
niełańcuchowe, ktore przy braku chłodzenia odparuja wode,
pogrzeja całość do temperatury reakcji wody z metalami,
powstanie wodór, i jak to wszytko w koncu wybuchnie,
to rozrzuci material radioaktywny w promieniu 15km od reaktora.

Swoja droga - dziwne, ze przy japonskiej gestosci zaludnienia jakas
wieksza afera sie z tego nie zrobila.
Mało ludzi tam mieszka, czy przyzwyczajeni do tego, ze bez domu
zostaja, a rzad o takich dba, wiec nie moga narzekac?

Bo na ile sie orientuje, to pare miejscowosci stoi nadal pustych.

> Natomiast, jeśli rdzeń reaktora podgrzeje się do wysokich temperatur,
> możliwe jest uwalnianie gazów łatwopalnych. W Fukushimie po reakcji pary
> wodnej z cyrkonem wydzielił się wodór. Gdy zgromadziło się go dużo,
> nastąpiło gwałtowne spalenie wodoru i detonacja wodorowa, która rozsadziła
> wtórną obudowę bezpieczeństwa. Ułatwiło to wydostawanie się produktów
> rozszczepienia do atmosfery."
>
> https://faktyfukushima.pl/

No prosze - 150 tys ludzi ewakuowanych ... niby niepotrzebnie,
ale jednak. A ilu wrociło?


>> Albo i w Czernobylu - wywalilo 35 lat temu, a ciagle cos sie tam lekko
>> grzeje ...
>
> Nie dlatego, że reakcja łańcuchowa dalej biegnie, tylko resztki reaktora są
> naaktywowane i jeszcze długo będą. Chodzi o fotony, a nie neutrony.

No ale pilnowac musisz, chlodzic ... moze juz nieduzo, a jak
zaniedbasz, to bedzie male nieszczescie. Ale juz tylko male.

Przy czym w Czernobylu doszlo gwaltownego wzrostu juz niekontrolowanej
reakcji łańcuchowej.
Nazwac to wybuchem jądrowym czy nie?
Eksplozje mechaniczna wykonała para wodna, podgrzana przez tą reakcje
...

J.

do góry

W dniu 31 mar 2022 o 15:46, J.F pisze:

> to rozrzuci material radioaktywny w promieniu 15km od reaktora.

15Mm?... Radioaktywne produkty rozpadu z Czarnobyla rozrzucone
zostały niemal po całym świecie... I świecą do dzisiaj, ale
chyba głównie szkodzą tym, co nie świeci -- alfą i betem...
Oświeć się nieco skutkami wchłonięcia promieniotwórczych
izotopów: strontu, jodu, cezu, baru itd. powstałych w wyniku
uranowej analizy... Co z tego, że przed alfą uchroni kartka
papieru -- gdy promieniujący alfą izotop wbudujesz w siebie?...
Beta też daleko nie powędruje -- ale źródło może znaleźć się
w Tobie...

~Połowa Polaków ma nowotworowe zmiany tarczycy -- na szczęście
zazwyczaj niezbyt groźne, choć mierzalne/badalne/widoczne...

--
'_._ _,-'""`-._ ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> A swoja drogą ... ze tez Fermiemu udało sie zrobic reaktor bez takich
> wypadkow ... moze jeszcze nie wiedzial co ryzykuje :-)

To także kwestia skali.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Thu, 31 Mar 2022 15:33:45 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> W dniu 31 mar 2022 o 14:07, J.F pisze:
>> A swoja drogą ... ze tez Fermiemu udało sie zrobic reaktor bez
>> takich wypadkow ... moze jeszcze nie wiedzial co ryzykuje :-)
>
> Było dużo (także śmiertelnych) wypadków przy produkcji jądrowej broni...
>
>
> Także głupich:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Diabelski_rdzeń <-- niewiele tu informacji

Ale to jest wlasnie reakcja łańcuchowa typu elektrownia - intensywnosc
narasta, ale zatrzymuje sie.
Na wysokim poziomie intensywnosci, ale jednak calkowicie odleglym od
bomby.


> https://www.crazynauka.pl/rdzen-demona-kula-plutonu-
ktora-zabila-dwoch-naukowcow/
> tych dwóch mamy tutaj:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Louis_Slotin
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Harry_Daghlian
>
> Ale w czasie wojny też przytrafiła się komuś ,,wysypka''...
> (ww. demon przykrył w Googlach inne wypadki)
>
> Pierwszy reaktor (stos) ZTCP też jakoś otarł się o energetyczną
> nadprodukcję...

Taki byl jego cel, ale jak sie to udalo osiagnac bez przekroczenia?

Uran byl naturalny, o U-238 pisza "non-fissille",
czyzby mial szeroki zakres stabilnej pracy?

https://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_Pile-1

A to wszystko zrobione przy wielu niewiadomych.

J.

do góry

Olin <k...@a...w.stopce> writes:

> Generalnie z wszystkim się zgadzam; przy czym wolę być 200 m od elektrowni,
> w której - jak w Czarnobylu - wywali właśnie kopułę, niż 200 m od miejsca
> wybuchu bomby jądrowej,

Dokładnie tak - wszystko zależy od tego, gdzie się znajdujemy. Bomba =
stosunkowo niewielkie skażenie + duże zniszczenia lokalne (castle bravo,
jedna z gorszych bomb, miała "zasięg" rzędu setek km), elektrownia -
odwrotnie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Thu, 31 Mar 2022 16:36:32 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> Olin <k...@a...w.stopce> writes:
>> Generalnie z wszystkim się zgadzam; przy czym wolę być 200 m od elektrowni,
>> w której - jak w Czarnobylu - wywali właśnie kopułę, niż 200 m od miejsca
>> wybuchu bomby jądrowej,
>
> Dokładnie tak - wszystko zależy od tego, gdzie się znajdujemy. Bomba =
> stosunkowo niewielkie skażenie + duże zniszczenia lokalne (castle bravo,
> jedna z gorszych bomb, miała "zasięg" rzędu setek km), elektrownia -
> odwrotnie.

Tylko glupia sprawa - w Czernobylu opad radioaktywny byl potezny.
Strazacy, ktorzy sie krecili po okolicy, i paru pracownikow,
zmarlo wkrotce, wiec 200m od reaktora nie bylo bezpieczne.

Ale inni pracownicy elektrowni przezyli, a sama elektrownia pracowala
jeszcze dlugie lata - jakos udalo im sie pozostale budynki i okolice
oczyscic do wzglednie bezpiecznego poziomu.

J.

do góry

W dniu 31 mar 2022 o 16:36, Krzysztof Halasa pisze:

> Dokładnie tak - wszystko zależy od tego, gdzie się znajdujemy. Bomba =
> stosunkowo niewielkie skażenie + duże zniszczenia lokalne (castle bravo,
> jedna z gorszych bomb, miała "zasięg" rzędu setek km), elektrownia -
> odwrotnie.

https://www.youtube.com/watch?v=cSHtcnjfl4o

--
'_._ _,-'""`-._ ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry

W dniu 31 mar 2022 o 16:25, J.F pisze:

> czyzby mial szeroki zakres stabilnej pracy?

Jądrowe reaktory co do zasady są niestabilne z uwagi na zmiany
temperatury i powstające produkty jądrowych przemian, które:

- różnie wpływają na jądrowe przemiany
- zatrucia, choćby kryptonowe
- powstawanie plutonu 239
(elektrownie pokojowego ;) zastosowania zezwalają
na wymianę paliwa podczas pracy reaktora -- celem
uratowania plutonu 239, który chętnie przemieni
się w coś innego, jeśli pozostanie w reaktorze,
przez co nie będzie mógł być użyty w pokojowych
operacjach militarnych)
- nie są stabilne (nadal ulegają jądrowym przemianom,
o czym wyżej wspomniałem przy okazji plutonu; sam
pluton także nie powstaje bezpośrednio z uranu)
- mają różny czas życia (różne prawdopodobieństwo
przemiany czy rozpadu) przez co różne są szybkości
dopływu i odpływu danego izotopu, czyli powstają
problemu bilansowania... [wiem, że bilans jest
ważny, bo jestem księgową, choć brak mi macicy]

Na oko sterowanie reaktorem jest niemożliwe... Są neutrony
spóźnione (ponoć w nich cała nadzieja, bo natychmiastowymi
nie dałoby się sterować) i niemarudne/niespóźnione...

Teoria prosta -- wsuwamy pręty kontrolne lub wysuwamy...
Praktyka jest ponoć koszmarna...

Są różne:
- paliwa (nie tylko uran i pluton, lecz także są
różne związki chemiczne tego samego pierwiastka)
- chłodziwa (choćby ciekły sód)
- moderatory neutronów
- a nawet reakcje wywołane szybkimi neutronami

--
'_._ _,-'""`-._ ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry

On Thu, 31 Mar 2022 16:08:35 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> W dniu 31 mar 2022 o 15:46, J.F pisze:
>> to rozrzuci material radioaktywny w promieniu 15km od reaktora.
>
> 15Mm?... Radioaktywne produkty rozpadu z Czarnobyla rozrzucone
> zostały niemal po całym świecie...

W śladowej ilosci.
Istotne jest to, ze z 15 czy 30km trzeba bylo ludzi ewakuowac.

> I świecą do dzisiaj, ale
> chyba głównie szkodzą tym, co nie świeci -- alfą i betem...
> Oświeć się nieco skutkami wchłonięcia promieniotwórczych
> izotopów: strontu, jodu, cezu, baru itd. powstałych w wyniku
> uranowej analizy... Co z tego, że przed alfą uchroni kartka
> papieru -- gdy promieniujący alfą izotop wbudujesz w siebie?...
> Beta też daleko nie powędruje -- ale źródło może znaleźć się
> w Tobie...

W sobie masz już całą masę źrodel. Wegiel 14 i potas chocby.
Widac nie szkodzi.

> ~Połowa Polaków ma nowotworowe zmiany tarczycy -- na szczęście
> zazwyczaj niezbyt groźne, choć mierzalne/badalne/widoczne...

A ilosciowo odbiega to np od Niemców? Albo od Ukrainców?
Czy chocby w lubelskim i dolnośląskim.

J.

do góry