Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):

> On 2011-05-25, G W <g...@g...pl> wrote:
>
> [...]
>
> > owszem, ale pomijasz istotny szczegół. 20 mil BC oprocentowane na 10%
> > uniemożliwa spłatę długu nominowanego w BC. To chyba jest zrozumiałe,
tak ?
>
> - Jest 20 mln do spłacenia.
> - Ktoś jest winien 1 mln.
> - Spłaca ten 1 mln, dając (dla uproszczenia) 1,1mln.
> - Do spłacenia zostaje 19 mln, tak?
> - Osoba sprzedaje swój 1,1 mln za realną gotówkę drugiej osobie,
> bo zgłosiła ona popyt

tu widze problem. Nie ma tyle BC aby to kupić.

> - Ta osoba spłaca swój dług, zostaje w systemie dług 18 mln
> - koło się powtarza
>
> Czy jest jakaś wada tej logiki, której nie dostrzegam?
>

moze inaczej:
1. 21M w obiegu
2. pożyczam 20M (założmy że sie da, obiecuje wszystkim 20% w zyskującej
walucie, kosmos).
3. musze spłacić 20 + 4.
4. W tej chwili na rynku jest
a) 1M u ludzi
b) 20M u mnie (pożyczone)

Skąd wziąc 4 na spłate moich zobowiązań ???
Nawet gdybym z milardy dolarów kupił ten 1M z rynku to i tak braknie 3...

george

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Wed, 25 May 2011 12:42:16 +0000 (UTC), "G W"
<g...@g...pl> wrote:

>> >One nie moga sie pojawić z definicji. To jest istotne ograniczenie
>systemu.
>>
>> to jest jego siła! Taki system nie pozwala na oszustwo inflacji.
>
>Nie mówimy o żadnej inflacji. To jest system deflacyjny.

dokładnie tak. I to jest IMHO jego zaleta, bo deflacja jest naturalna,
tak, jak naturalny jest rozwój gospodarki i to, że produkcja jest
coraz tańsza wraz z rozwojem techniki.

>> a takie ma znaczenie, że podobnie jak bc tak i złoto czy srebro
>> występują w ograniczonej ilości nie mającej nic wspólnego z tym, na
>> jaki procent Kowalski zechce pożyczyć Nowakowi.
>
>Na procent w złocie nie ma znaczenia powiadasz ?
>Ok.


Dokładnie tak. Procent to miara ryzyka pożyczkodawcy i wiary
pożyczkobiorcy w to, że zarobi.
Kowalski wynajduje nowy sposób na produkcję śrub i wie, że może je
sprzedawać taniej niż konkurencja i zarobić na tym np. 20%. Pożyczy
więc od Nowaka np. na 10%, uruchomi fabrykę i po 10 latach będzie miał
fabrykę, a po 5 kolejnych - zaoszczędzoną część pieniędzy pożyczy np.
Wiśniewskiemu na wydanie książki. Albo wyda na masaże kręgosłupa, a
masażysta pożyczy je Wiśniewskiemu.

Spróbuj zrozumieć: gospodarka się będzie rozwijać, nawet jeśli
pieniądza nie będzie przybywać w systemie.
Stabilność systemu, czyli wiara, że nikt nie może zgodnie ze swoim
widzimisię wyprodukować pieniędzy za nic jest IMHO fundamentem, a w
rozwoju gospodarki (w tym: w pożyczaniu) nic nie zaszkodzi.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Uwaga, uwaga! Wyprzedaż szafkowo-garażowa:
http://allegro.pl/listing.php/user?us_id=1496

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):

> On Wed, 25 May 2011 12:37:27 +0000 (UTC), "G W"
> <g...@g...pl> wrote:
>
> >mylisz sie, w systemie w którym z definicji pieniądz sam w sobie zyskuje
na
> >wartosci może dojśc do sytacji spadku obrotu. W pewnym momencie, w którym
> >użytkownicy zauważą że lepiej "poczekać do jutra" bo cena cały czas spada
> >obrót siądzie. Ale ja i tak nie o tym.
>
> mitologia. Deflacja była naturalnym zjawiskiem przez co najmniej 2
> stulecia. W tym stulecie "węgla i pary", gdy rozwój gospodarki był
> ogromny.

Należy oddzielić "system monetarny" od rozwoju. Przez te głupią telewizję
wszystko sie miesza.

>
> >Pomijasz istotny element skali. 6 Defaultujących pożyczkobiorców na 5 BC
> >każdy nic nie spowoduje. Ale juz 50% BC owszem. Istotne jest
oprocentowanie,
> >wielkosc długu i przyjety limit systemu (którego złamanie bedzie
oczywiscie
> >koncem całości). Przu maksie emisji bedziemy mieli do czynienia z
hiperbola
> >wartosci BC wzgledem innych dóbr. Tam nastąpi kolaps.
>
> IMHO Twoja teoria nie ma to oparcia w rzeczywistości.
> Przez wieki złota i srebra nie przybywało bardzo szybko, a nie
> stanowiło to powodu masowych plajt ani nie zatrzymało wzostu
> gospodarki (w sensie rozwoju techniki, wydajności pracy).
> Za to inflacje ostatnich 100 lat, gdy nie było już "hamulca" złota i
> srebra (wcześniej też inflacja się zdarzała w czasie wojen, ale potem
> "hamulec" działał) doprowadziły do prawdziwych lokalnych (Republika
> Weimarska, Niemcy, Węgry, Zimbabwe) lub światowych kryzysów
> finansowych.
>
> I jeszcze "last but not least": nie da się pożyczyć pieniędzy, których
> ktoś nie zaoszczędził (mam na myśli pieniądze, a nie złotówki, dolary
> czy EUR). A ten kto pożycza kalkuluje ryzyko i nie pożyczy, jeśli nie
> uzna, że ten ktoś jest w stanie na ten procent zapracować swoją siłą,
> pomysłem, wynalazkiem itp.
>
> Nie obawiałbym się masowych plajt w systemie "niedodrukowywalnego"
> pieniądza.

Wiec to kwestia wiary... rozumiem.
Opierasz sie na teorii rynku efektywnego.
Zbliżamy sie chyba do jej końca.

george.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 2011-05-25, G W <g...@g...pl> wrote:
>> - Jest 20 mln do spłacenia.
>> - Ktoś jest winien 1 mln.
>> - Spłaca ten 1 mln, dając (dla uproszczenia) 1,1mln.
>> - Do spłacenia zostaje 19 mln, tak?
>> - Osoba sprzedaje swój 1,1 mln za realną gotówkę drugiej osobie,
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> bo zgłosiła ona popyt
>
> tu widze problem. Nie ma tyle BC aby to kupić.

Nie można kupić BC za _realną gotówkę_?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Wed, 25 May 2011 13:12:34 +0000 (UTC), "G W"
<g...@g...pl> wrote:

>> mitologia. Deflacja była naturalnym zjawiskiem przez co najmniej 2
>> stulecia. W tym stulecie "węgla i pary", gdy rozwój gospodarki był
>> ogromny.
>
>Należy oddzielić "system monetarny" od rozwoju. Przez te głupią telewizję
>wszystko sie miesza.

dokładnie tak. Pieniądz to tylko miara wartości, pewne ułatwienie w
wymianie "jabłek za pomarańcze". Inflacja (dodruk) pieniądza jest jak
dodawanie (albo odejmowanie) milimetrów do wzorca 1m albo gramów do
kilograma.

>Wiec to kwestia wiary... rozumiem.

Wiary? Toż piszę, że historia nas tego uczy od paru tysiącleci. Od
pieniędzy w postaci kamieni, zboża, monet z brązu, złota, srebra aż po
dzisiejsze "perypetie" USD czy EUR wobec np. CHF.

>Opierasz sie na teorii rynku efektywnego.

nie zgodzę się. To Ty opierasz się na jakiejś (IMHO dziwnej) teorii,
że ograniczenie podaży pieniądza musi prowadzić do masowych plajt
podczas gdy doświadczenie uczy, że niczego takiego nie powoduje.

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):

> On Wed, 25 May 2011 12:42:16 +0000 (UTC), "G W"
> <g...@g...pl> wrote:
>
> >> >One nie moga sie pojawić z definicji. To jest istotne ograniczenie
> >systemu.
> >>
> >> to jest jego siła! Taki system nie pozwala na oszustwo inflacji.
> >
> >Nie mówimy o żadnej inflacji. To jest system deflacyjny.
>
> dokładnie tak. I to jest IMHO jego zaleta, bo deflacja jest naturalna,
> tak, jak naturalny jest rozwój gospodarki i to, że produkcja jest
> coraz tańsza wraz z rozwojem techniki.
>
> >> a takie ma znaczenie, że podobnie jak bc tak i złoto czy srebro
> >> występują w ograniczonej ilości nie mającej nic wspólnego z tym, na
> >> jaki procent Kowalski zechce pożyczyć Nowakowi.
> >
> >Na procent w złocie nie ma znaczenia powiadasz ?
> >Ok.
>
>
> Dokładnie tak. Procent to miara ryzyka pożyczkodawcy i wiary
> pożyczkobiorcy w to, że zarobi.
> Kowalski wynajduje nowy sposób na produkcję śrub i wie, że może je
> sprzedawać taniej niż konkurencja i zarobić na tym np. 20%. Pożyczy
> więc od Nowaka np. na 10%, uruchomi fabrykę i po 10 latach będzie miał
> fabrykę, a po 5 kolejnych - zaoszczędzoną część pieniędzy pożyczy np.
> Wiśniewskiemu na wydanie książki. Albo wyda na masaże kręgosłupa, a
> masażysta pożyczy je Wiśniewskiemu.

no tak, tyle że trudno bedzie przewidzieć wzrost wartosci złota względem
zysku z produkowanych srub, wiec pojawia sie dodatkowy element ryzyka
biznesu (wzgledna wartosc monetarna)

>
> Spróbuj zrozumieć: gospodarka się będzie rozwijać, nawet jeśli
> pieniądza nie będzie przybywać w systemie.

owszem, system monetarny jest do niej dodatkiem.
Ale to co to ma do bitcoins ?
Mam rozumieć że bitcoins lepszy niż FIAT bo obie nie mają wpływu na
gospodarkę i handel ?

> Stabilność systemu, czyli wiara, że nikt nie może zgodnie ze swoim
> widzimisię wyprodukować pieniędzy za nic jest IMHO fundamentem, a w
> rozwoju gospodarki (w tym: w pożyczaniu) nic nie zaszkodzi.

Owszem, tu sie zgodzę, ale i tak nie o tym rozmawiamy (prynajmniej nie ja)
Z uporem maniaka wróce do pożyczania na procent w BC przy arbitralnym
limicie 21M. Spróbuj przewidzieć jak zachowa sie pozyczkobiorca pod korek w
sytuacji gdy nie bedzie można kupić BC w rozsądnej cenie względem innych
dóbr, zwłasza że narazie wiezienie za default w BC nie grozi.

george

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Wed, 25 May 2011 13:06:28 +0000 (UTC), "G W"
<g...@g...pl> wrote:

>moze inaczej:
>1. 21M w obiegu
>2. pożyczam 20M (założmy że sie da, obiecuje wszystkim 20% w zyskującej
>walucie, kosmos).

Nie byłbyś pierwszy. Pierwszy był Ponzi, a naśladował go np. Madoff.
Z ostrożności procesowej nie dodam do listy pp. Greenspana, Bernanke
:-)

Ale załóżmy, że Ci się uda. Wtedy ci, którzy Ci pożyczyli nie
odzyskają swoich pieniędzy, Ty okryjesz się niesławą, a w systemie
pozostanie 21M i wszyscy inni nadal będą za te pieniądze kupować i
sprzedawać owoce swojej pracy.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Uwaga, uwaga! Wyprzedaż szafkowo-garażowa:
http://allegro.pl/listing.php/user?us_id=1496

do góry

Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):

> On 2011-05-25, G W <g...@g...pl> wrote:
> >> - Jest 20 mln do spłacenia.
> >> - Ktoś jest winien 1 mln.
> >> - Spłaca ten 1 mln, dając (dla uproszczenia) 1,1mln.
> >> - Do spłacenia zostaje 19 mln, tak?
> >> - Osoba sprzedaje swój 1,1 mln za realną gotówkę drugiej osobie,
> >> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >> bo zgłosiła ona popyt
> >
> > tu widze problem. Nie ma tyle BC aby to kupić.
>
> Nie można kupić BC za _realną gotówkę_?
>

mozna, ale tylko te które juz istnieją (max 21m)
Jesli pożyczysz 20M na 10% to niestety fizycznie nie bedziesz mógł tego
oddać, bo chocbys kupił wszystkie to nadal bedzie brakowac, a nikt nie moze
ich stworzyć.

george

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):

> On Wed, 25 May 2011 13:06:28 +0000 (UTC), "G W"
> <g...@g...pl> wrote:
>
> >moze inaczej:
> >1. 21M w obiegu
> >2. pożyczam 20M (założmy że sie da, obiecuje wszystkim 20% w zyskującej
> >walucie, kosmos).
>
> Nie byłbyś pierwszy. Pierwszy był Ponzi, a naśladował go np. Madoff.
> Z ostrożności procesowej nie dodam do listy pp. Greenspana, Bernanke
> :-)
>
> Ale załóżmy, że Ci się uda. Wtedy ci, którzy Ci pożyczyli nie
> odzyskają swoich pieniędzy, Ty okryjesz się niesławą, a w systemie
> pozostanie 21M i wszyscy inni nadal będą za te pieniądze kupować i
> sprzedawać owoce swojej pracy.
>

A niby skąd ? Skasuje swój plik i zostanie dokładnie < 1M
I mozna zacząc od nowa zapuszczać CPU.

george

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Wed, 25 May 2011 13:27:55 +0000 (UTC), "G W"
<g...@g...pl> wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):
>
>> On Wed, 25 May 2011 13:06:28 +0000 (UTC), "G W"
>> <g...@g...pl> wrote:
>>
>> >moze inaczej:
>> >1. 21M w obiegu
>> >2. pożyczam 20M (założmy że sie da, obiecuje wszystkim 20% w zyskującej
>> >walucie, kosmos).
>>
>> Nie byłbyś pierwszy. Pierwszy był Ponzi, a naśladował go np. Madoff.
>> Z ostrożności procesowej nie dodam do listy pp. Greenspana, Bernanke
>> :-)
>>
>> Ale załóżmy, że Ci się uda. Wtedy ci, którzy Ci pożyczyli nie
>> odzyskają swoich pieniędzy, Ty okryjesz się niesławą, a w systemie
>> pozostanie 21M i wszyscy inni nadal będą za te pieniądze kupować i
>> sprzedawać owoce swojej pracy.
>>
>
>A niby skąd ? Skasuje swój plik i zostanie dokładnie < 1M
>I mozna zacząc od nowa zapuszczać CPU.

Skasujesz? I Ty twierdzisz, że to ja teoretyzuję podczas gdy Ty
zakładasz, że jedna osoba jest w stanie zniszczyć 95 zasobów
pieniądza? :-)

W rzeczywistości te 20M puścisz w obieg: kupisz sobie jacht, wypłacisz
część tego oprocentowania, żeby "piramidka" zadziałała itp.

Ale serio: bc może rzeczywiście jest pewną utopią, ale przecież
istnieje podobny serwis oparty o zgromadzone w skarbcach złoto (nie
znajdę teraz linku, chyba na którejś z brytyjskich wysp są te
skarbce). Tych pieniędzy przybywa tylko wtedy, jeśli złota przybywa -
czyli połączenie łatwości obrotu elektronicznego pieniądza i
stabilność kruszcowego (z dokładnością do zaufania emitenta,
oczywiście).


--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Uwaga, uwaga! Wyprzedaż szafkowo-garażowa:
http://allegro.pl/listing.php/user?us_id=1496

do góry