W dniu 2018-12-18 o 19:59, Budzik pisze:

>> O rozmowie z frankowiczami, tymi, którzy chcieli wziąć kredyt we
>> franku. Tłumaczysz im, że to zły pomysł w tym momencie, to nie było
>> łatwe, a wręcz stawałeś się ich wrogiem nr 1, nie przyjmowali
>> żadnych racjonalnych argumentów. Nie rozumieli, że jak Jasiek
>> spłacił kredyt zaciągnięty 10 lat wcześniej, bo frank jest tani,
>> tzn, że to jest dobry okres by spłacać, a nie zaciągać kredyt w tej
>> walucie. Że Szwajcaria nie ma hiperinflacji, która by wskazywała na
>> to, że frank potanieje jeszcze bardziej, a wręcz przeciwnie, było
>> widać, że jest niedoszacowany. Ale nie przetłumaczysz takim osobom.
>>
> Ty mowisz o sytuacji w ktorej te kredyty hulały juz na lewo i prawo.
> A wroc do momentu kiedy ich nie było...
> Wtedy tez kowalski wchodził do banku i mowił: chce franki!
>
właśnie tak mówił, chcę w chf bo jest niższa rata, ale ta rata może
wzrosnąć! to nic, ważne że teraz jest niska, a poza tym w pln też może
wzrosnąć, no nie?
tak, ale z innego powodu

sytuacja sprzed kilku dni (nie dot. kredytu, ale sposób myślenia klienta
ten sam):

Klient: przez pana straciłem 4kzł, bo mi pan źle doradził polisę (AC na
auto)
doradca: ale przecież właśnie taką polisę pan chciał, bo była tańsza,
niższa składka więc też inny sposób rozliczenia

bo czego chciał klient:
najwyższy pakiet polisy ale w cenie kosztorysowej, przy krdytach było to
samo: "no dobra, wezmę w pln, ale żeby rata była taka jak w chf" (można
wydłużyć okres kredytowania, ale lawinowo rosną odsetki)

lub w przypadku inwestycji:
"chcę mieć min. (zagwarantowane) 6% w skali roku, bez możliwości straty
oraz jeszcze żeby płynne to było"

a kto by nie chciał? gdyby było to też bym kupił ;-)

--
pozdrawiam
RobertS

do góry

On 2018-12-19, Kris <k...@g...com> wrote:

[...]

>> Ale to dotyczy każdego bardziej skomplikowanego aspektu. Takie same
>> umowy masz i przy podpisywaniu energetyki, telekomunikacji itp.
>> Albo dowolna umowa na dowolne oprogramowanie komercyjne.
>> A nie są to instytucje zaufania publicznego.
>
> Po raz kolejny się z Tobą nie zgodzę.
> Moja umowa z energetyką to bodajże dwie kartki, umowa z telekomunikacją tez 73
strony nie liczy jak umowa ROR z bankiem
> Umowa z "gazownią" też raczej kilka stron liczy i pisana całkiem zrozumiałym
językiem jest

Moja umowa o ROR liczy 4 strony. Reszta to regulaminy, TOIP i inne miłe sprawy.
W przypadku hipotecznego jest podobnie, z zastrzeżeniem do tego że TOIP jest zawarte
wprost w umowie, a nie jako odesłanie (i tylko to robi różnicę wielkości).

Jak sobie do umowy z energetyką, czy telekomem dodasz regulamin i cennik
(a pewnie podpisujesz że przeczytałeś załączniki), to Ci tyle stron wyjdzie.

>> Jak oceniasz "coś niekorzystnego"? Czy fundusze inwestycyjne, są
>> "niekorzystne"?
>
> Jak emeryt poszedł do Banku bo chciał z uciułanych 20tys założyć lokatę
> a doradca zaproponował mu "Kwartalny zysk"(Getin) gdzie kase można
> wycofać praktycznie po 10 latach to niekoniecznie było to dla emeryta
> korzystne. I sądy teraz to potwierdzają

To są specjalne przypadki, w których łatwo wykazać działanie na szkodę
(np. spodziewany wiek dożycia vs. horyzont inwestycyjny produktu).
Ale w 90% przypadków nie jest to jednoznaczne.

>> I teraz pytanie, kiedy ten kredyt jest niekorzystny i dlaczego?
>> 30-letni okres spłaty kredytów frankowych się jeszcze nie skończył,
>> nie można zakładać więc że końcowo wyjdzie on bardziej niekorzystnie
>> niż np. kredyt w PLN (brany w tym samym okresie). Zwłaszcza jak się
>> okaże że przy kredytach w PLN WIBOR skoczy do góry. Ludzie którzy
>> brali kredyty frankowe w latach 2001-2006 jakoś nie narzekali.
>
> Ja nie dyskutuję z tym czy kredyt chf był/jest korzystniejszy/mniej
> korzystny od kredytu w pln. Bo to nawet na dzisiaj trudno oszacować.
> Bardziej chodzi mi o to ze nie zgadzam się z tezą że ludzie kredyty
> w chf świadomie wybierali

Myślę ze większość była świadoma ryzyka kursowego, ale _nie zakładała_
nawet w czarnych wizjach że aż takie różnice się pojawią.
Na pewno były jednostki które daly się namówić, ale nadal uważam,
że większość sama chciała i akurat ja w pamięci mam doskonale klimat
i w mediach, i w polityce który temu towarzyszył. "Brać, rośniemy, będzie
tylko lepiej".

>> Można przedstawić obie, można przedstawić jedną, ale za klienta nikt decyzji
>> podejmować nie będzie.
>>
> Ja jak wlazłem do pośrednictwa finasowego w tamtych czasach do dostałem do
> wyboru kilka ofert. Każda w chf różne tylko banki proponowali;)

A mimo to chyba ze 20-30% kredytów było w PLN. To skąd one, skoro niby
się nie da? Albo posługujemy się "ja i moje", a wtedy każdy się rozchodzi
ze swoim zdaniem, albo statystyką. A statystyka mówi, że dało się. :)

>> albo został negatywnie oceniony.
> i wziął w chf;)

A co trzeci nie. :)

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2018-12-19, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

> Niby mowiło się ze raczej powinno sie brac kredyt w walucie własnego
> zarobku ale jak słucham programów ekonomicznych to nikt tam nie daje
> jednoznacznych odpowiedzi bo jak wiadomo, ekonomisci najlepiej tłumacza
> to co juz sie stało. Gorzej z przewidywaniem, co bedzie.

Czy Ty nie rozumiesz, że dopóki pozycja się nie zamknie, to nie można
powiedzieć, że wybrał gorzej lub lepiej? Po prostu nie da się? Ze jednemu
może wyjść dużo lepiej, drugiemu nieco gorzej, a trzeciemu porówmywalnie?

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Dnia Wed, 19 Dec 2018 04:14:42 -0800 (PST), Kris napisał(a):
> W dniu środa, 19 grudnia 2018 12:46:46 UTC+1 użytkownik Wojciech Bancer napisał:
>> Ale to dotyczy każdego bardziej skomplikowanego aspektu. Takie same
>> umowy masz i przy podpisywaniu energetyki, telekomunikacji itp.
>> Albo dowolna umowa na dowolne oprogramowanie komercyjne.
>> A nie są to instytucje zaufania publicznego.
>
> Po raz kolejny się z Tobą nie zgodzę.
> Moja umowa z energetyką to bodajże dwie kartki,

Plus regulaminy, cenniki.

>umowa z telekomunikacją tez 73 strony nie liczy jak umowa ROR z bankiem

Ale byc moze wiecej tresci w ROR trzeba.

Choc kolega w firmie dostal kiedy propozycje wymiany walut po lepszym
kursie, jednorazowo.
Umowa do tego - blisko 20 stron.
A tu o prosta zamiane 50 tys euro na koncie chodzi.

Sumiennie przeczytal, podpisal ... za kolejnym raze znow 15+ stron.
I czytaj znowu, albo szukaj czym sie roznia, bo oczywiscie inaczej
sformatowane.

Sie obrazil i pokochal walutomat :-)

Idea do kazdej lokaty 5MB zalacznikow sle. A szczegolow tam i tak nie
ma.

Albo BZ, co przysyla cała płyte wszystkich regulaminow.

>>Tym niemniej, jak bierzesz kredyt na set kurde tysięcy,
>> to przeczytanie tych 30 stron NIE jest trudne.
>
> Przeczytanie trudne nie jest bo ludzie w większości czytać potrafią. Ale
zrozumienie jest trudne
> Tak trudne ze inaczej te same umowy rozumieją prawnicy "frankowiczów" a inaczej
prawnicy wynajęci przez banki.
> I wyjaśniają to sobie w sądzie. A i różne sądy różnie te same umowy rozumia;)

Ale akurat glowne tresci tych umow byly jasne.
I kredytobiorca je rozumial i akceptowal, poki kurs spadal.

A jak kurs poszybowal, to prawnicy zaczeli kruczkow sie doszukiwac :-)

>> Ale sądzę że w 2006-2008 żaden prawnik nie miałby problemu z kredytem
indeksowanym,
>> bo wtedy to nie był sądownie przekreślony myk, tylko praktyka. Dopiero na gruncie
>> orzecznictwa sądowego wykształciło się przekonanie, że tego typu nazewnictwo jest
>> nieprawidłowe.
> Mniej więcej to samo jak zgwarancjami na produkty czy inne usługi
> Dopóki wszystko dziła jak klient oczekiwał to zapisami gwarancji nikt się nie
interesuje.

Tylko tu bylo tak, to byla powszechnie stosowana praktyka, a sady sie
nie wypowiadaly, bo nikt nie kwestionowal.

Ale w ustawie jednak zapis byl, ktory te praktyke stawial pod znakiem
zapytania.

Ba - KNF zaczal w pewnym momencie walczyc z tymi kredytami, i tez sie
nie dopatrzyl niezgodnosci z ustawa, tylko zaczal wymogi podnosic.

>> Jak oceniasz "coś niekorzystnego"? Czy fundusze inwestycyjne, są
>> "niekorzystne"?
> Jak emeryt poszedł do Banku bo chciał z uciułanych 20tys założyć
> lokatę a doradca zaproponował mu "Kwartalny zysk"(Getin) gdzie kase
> można wycofać praktycznie po 10 latach to niekoniecznie było to dla
> emeryta korzystne. I sądy teraz to potwierdzają

A odsetki co miesiac wyplacal ?
Bo moze korzystne dla emeryta bez wiekszych wydatkow :-)

>> I teraz pytanie, kiedy ten kredyt jest niekorzystny i dlaczego?
>> 30-letni okres spłaty kredytów frankowych się jeszcze nie skończył,
>> nie można zakładać więc że końcowo wyjdzie on bardziej niekorzystnie
>> niż np. kredyt w PLN (brany w tym samym okresie). Zwłaszcza jak się
>> okaże że przy kredytach w PLN WIBOR skoczy do góry. Ludzie którzy
>> brali kredyty frankowe w latach 2001-2006 jakoś nie narzekali.

Jak ktos jednak wzial w 2008 i mu rata zaraz skoczyla dwukrotnie, to
jednak mozna uznac ze to niekorzystne :-)
Szczegolnie, jak mu bank kaze doplacac dodatkowo, zamiast sie cieszyc,
ze klient splaca :-)

> Ja nie dyskutuję z tym czy kredyt chf był/jest korzystniejszy/mniej
> korzystny od kredytu w pln. Bo to nawet na dzisiaj trudno
> oszacować. Bardziej chodzi mi o to ze nie zgadzam się z tezą że
> ludzie kredyty w chf świadomie wybierali
> Bo nie wybierali sami tylko ufali temu co im doradca zaproponuje.

Raczej doradca im mowil "w CHF rata 1300zl, w PLN 2300".
Ewentualnie mowil "przy pana/i zarobkach nie moge udzielic 250k
kredytu, ale we franku moge".

I gdzie tu kwestia zaufania ?

No moze ktorys dopowiadal "nie ma sie co bac ryzyka kursowego, nawet
jak wzrosnie o 20%, to i tak bedzie taniej".

A w dodatku nalezalo sie spodziewac, ze jesli zlotowka spadnie, to
wibor wzrosnie.

J.

do góry

On 2018-12-19, z <...@...pl> wrote:

[...]

>> Jak Wibor wzrosnie, to tez umyja, ale bedzie to zgodne z prawem :-)
> Prawo jest niedoskonałe ale trzeba go przestrzegać ZAWSZE

I Ty na czerwonym świetle nigdy nie przechodzisz panie Praworządny Dobry?
A jak się światło zepsuje, to stoisz tam ad infinitum?

I jak pomagasz starszej pani przenieść ciężkie meble i da Ci za to 10 zł,
to denuncjujesz się od razu do skarbówki za niewystawienie paragonu za
usługę pomocy? I prosisz o 500 zł mandatu? Zdaje się ostatnio jakiegoś
mechanika z tego faktu przećwiczyli.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Dnia 19 Dec 2018 11:59:52 GMT, Budzik napisał(a):
> Użytkownik Kris k...@g...com ...
[...]
> Ja czytałem umowe kredytu hipo jak planowałem go wziac.
> Ba, dałem ja do sprawdzenia prawnikowi.
> I co z tego?
> Zwrocił uwage na jakeis technieczne kwestie i tyle m.in dotyczace zmian
> oprocentowania. Poszedłem do banku z jego uwagami, to mnie wysmiali ze
> beda zmieniac umowe, ze to jest ogólny druk i nikt przy mieszkaniu za
> 200k nie bedzie sie w to bawił...

Otoz to.

> Ale juz pomijajac kwestie zmiany, sadzisz ze w umowie było napisane ze
> UWAGA, jak frank podrozeje to z kredytu wartosci mieszkania zrobi sie
> kredyt na 2 mieszkania? Tam było mnostwo spraw ale tej najwazniejszej
> oczywiscie ze nie.

A w dzisiejszej umowie masz zapisane, ze jak Wibor skoczy do 20%, to
cie eksmituja, ewentualnie splacisz jak za 4 mieszkania ?

Przy czym ... nalezalo sie spodziewac, ze jak zlotowka spadnie, to
mieszkania podrozejeja. W PLN podrozeja, bo w CHF niekoniecznie.
A tu zonk - potanialy.

> Do umowy miał być dolaczony harmonogram spłaty.
> Sadzisz ze w roznych wariantach w zaleznosci od tego co sie bedzie działo
> z frankiem? Zeby chociaz zasugerowac klientowi ryzyko?
> Tak zgadłes! Oczywiscie ze nie! Był na 30 lat zgodnie z cena franka na
> tamten okres... Znamienne...

Przeliczenie bylo chyba proste - jak frank zdrozeje 10%, to i rata
zdrozeje 10%.

A dzis dostaniesz warianty splat dla roznych Wibor ?
Bo to juz nie jest takie proste :-)

> W przeciwienstwie do wielu osób miałem po prostu troche szczescia ze nie
> wdepnałem w tą minę.

Ale co robic - patrzec jak mieszkania drozeja i drozeje wynajmowane ?

Gdzies tam jeszcze byla furtka upadlosci konsumenckiej.

Albo spokojnie poczekac i dogadac sie z Krukiem :-)

J.

do góry

W dniu środa, 19 grudnia 2018 12:49:11 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Z tego co ja widze - to tak szybko jeszcze to nie bedzie.
> A czy w ogole bedzie masowo ?
> I czy sie nie okaze, ze za pozno - bo od podpisania umowy juz ponad 10
> lat minelo.

Ze dwie kancelarie prawne na swoich stronach się chwalą żednego procesu "frankowego"
jeszcze nie przegrały.
Fakt że prawomocnych wyroków chyba jeszcze nie ma ale po dwie instancje już przeszły
No i banki tez zaczęły się obawiać bo zrezygnowały ze swoich prawników etatowych
tylko zleciły reprezentację wyspecjalizowanym kancelariom prawnym,

do góry

Dnia Wed, 19 Dec 2018 13:39:48 +0100, RobertS napisał(a):
> W dniu 2018-12-18 o 19:59, Budzik pisze:
>> Ty mowisz o sytuacji w ktorej te kredyty hulały juz na lewo i prawo.
>> A wroc do momentu kiedy ich nie było...
>> Wtedy tez kowalski wchodził do banku i mowił: chce franki!
>>
> właśnie tak mówił, chcę w chf bo jest niższa rata, ale ta rata może

I slyszal "Kredyt we frankach ? A co to jest ? nie udzielamy".
Nie, ta inicjatywa musiala wyjsc od bankow.

> wzrosnąć! to nic, ważne że teraz jest niska, a poza tym w pln też może
> wzrosnąć, no nie?
> tak, ale z innego powodu

Akurat tak w ogolonosci nalezalo sie spodziewac, ze z podobnego - tzn
w slad za spadkiem zlotowki powinny wzrosnac procenty.

Mogl to by jeszcze byc wzrost franka (w stosunku do innych walut),
ale frank wiadomo - soldna waluta, nie skacze :-)

> sytuacja sprzed kilku dni (nie dot. kredytu, ale sposób myślenia klienta
> ten sam):
> Klient: przez pana straciłem 4kzł, bo mi pan źle doradził polisę (AC na
> auto)
> doradca: ale przecież właśnie taką polisę pan chciał, bo była tańsza,
> niższa składka więc też inny sposób rozliczenia

Pytanie co by bylo, gdyby doplacil.
Tez by stracil 4k, tylko inaczej uzasanili ?

> lub w przypadku inwestycji:
> "chcę mieć min. (zagwarantowane) 6% w skali roku, bez możliwości straty
> oraz jeszcze żeby płynne to było"
>
> a kto by nie chciał? gdyby było to też bym kupił ;-)

W ruskim banku ? :-)

J.

do góry

Dnia Wed, 19 Dec 2018 05:21:53 -0800 (PST), Kris napisał(a):
> W dniu środa, 19 grudnia 2018 12:49:11 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
>> Z tego co ja widze - to tak szybko jeszcze to nie bedzie.
>> A czy w ogole bedzie masowo ?
>> I czy sie nie okaze, ze za pozno - bo od podpisania umowy juz ponad 10
>> lat minelo.
>
> Ze dwie kancelarie prawne na swoich stronach się chwalą żednego procesu
"frankowego" jeszcze nie przegrały.
> Fakt że prawomocnych wyroków chyba jeszcze nie ma ale po dwie instancje już
przeszły

Ale ile tych procesow juz mialy ?

> No i banki tez zaczęły się obawiać bo zrezygnowały ze swoich prawników etatowych
tylko zleciły reprezentację wyspecjalizowanym kancelariom prawnym,

pare procesow bankow nie polozy, ale jakby mialo byc masowo ... to
bedzie musial prezydent spec ustawe wymyslec, zeby banki wszystkiego
nie musialy oddawac, a tylko troche :-)

A te ich wyroki chyba tez nie sa uniwersalne, tylko konkretnego typu
kredytu sie tycza, wiec nie wszystkich.

Tylko dobrze by bylo, zeby zdazyl przed wyborami, a to juz blisko :-)

No chyba, ze go opozycja ubiegnie, ustawe obieca, wygra, wprowadzi ...
i wszyscy beda zadowoleni :-)

J.

do góry

Dnia Wed, 19 Dec 2018 13:48:51 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):
> On 2018-12-19, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:
> [...]
>> Niby mowiło się ze raczej powinno sie brac kredyt w walucie własnego
>> zarobku ale jak słucham programów ekonomicznych to nikt tam nie daje
>> jednoznacznych odpowiedzi bo jak wiadomo, ekonomisci najlepiej tłumacza
>> to co juz sie stało. Gorzej z przewidywaniem, co bedzie.
>
> Czy Ty nie rozumiesz, że dopóki pozycja się nie zamknie, to nie można
> powiedzieć, że wybrał gorzej lub lepiej? Po prostu nie da się? Ze jednemu
> może wyjść dużo lepiej, drugiemu nieco gorzej, a trzeciemu porówmywalnie?

Tych, co ich komornik juz wyeksmitowal, to sie chyba da ... choc ci,
co wzieli w PLN, tez jeszcze moga wpasc :-)

J.

do góry