On Sun, 22 Dec 2024 13:32:47 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.12.2024 o 12:07, Krzysztof Hałasa pisze:
>> Tu należałoby zastanowić się. Jeśli prawdopodobieństwo problemów nie
>> zależy od kwoty (co jest bardzo możliwe - po prostu firma do pewnego
>> momentu działa, a później nie), to wartość oczekiwana straty jest taka
>> sama, niezależnie czy wykonamy jedną operację, czy też podzielimy ją na
>> części.
>>
>> Wartość oczekiwaną straty należy traktować jako zwykły koszt. Czyli
>> np. mamy prowizję 0.1% (spread 0.2%, wszystko w przybliżeniu,
>> a wskaźniki przykładowe), ale szansa na stratę pieniędzy to kolejne
>> 0.1%, wtedy "płacimy" łącznie 0.2%.
>>
>> Analogicznie: kantor "stacjonarny", prowizja 0.25%, szansa na stratę
>> pieniędzy itd. 0.1% (kradzież, zgubienie, oszustwo itd), koszt dojazdu
>> 30zł = 0.1% kwoty, łącznie 0.45%.
>
> Przyzna,, że nie rozumiem tego wywodu. W Kantorze stacjonarnym
> przychodzę, i albo on jest, albo go nie ma. Jak jest, to daje do okienka
> jedną walutę i kasjer wypłaca drugą. Co rozważasz? Że w trakcie pobytu
> będzie napad?

Jest ryzyko.

>Czy, że kasjer wybiegnie do lasu z Twoimi pieniędzmi?

Też może się zdarzyć.
Albo bezczelnie powie "pan cos dawał?".

Ale rozważmy cos bardziej ciekawego - przychodzi komornik,
albo wpada policja, ABW czy KAS, i "zabezpiecza środki pięniężne".

Co zrobisz, jak wpadniesz zabezpieczyć, a klient przy okienku ? :-P

> Ktoś za zarządu CINKCIARZ.PL policzył sobie statystycznie, ile tych
> środków mają długoterminowo i zaczął inwestować, co nie spodobało si ę
> KNF. Nie wiem tylko, czy na etapie, jak inwestowali, czy na etapie, jak
> już nietrafnie zainwestowali i stracili te środki. W pierwszym wypadku
> te środki gdzieś są i pokrzywdzeni mają szansę na zwrot. W drugim
> zapewne nie.
>
> Prawdopodobieństwo utraty środków w Kantorze wirtualnym zależy od czasu,
> w jakim przechowujesz te środki na ich rachunku.

Tylko, że tam często jest też "giełda walutowa". Muszą trochę poleżeć
i poczekać na klienta.

J.

do góry

in <news:dy4zn2g3u1qt$.1re71bvlwyr05$.dlg@40tude.net>
user J.F pisze tak:

>>Czy, że kasjer wybiegnie do lasu z Twoimi pieniędzmi?
>
> Też może się zdarzyć.
> Albo bezczelnie powie "pan cos dawał?".

trzeba prosić o podanie lewej ręki przez okienko
wtedy nie wybiegnie.

i można w razie czego wbić nóż.

--
Piter

# kradno ale sie dzielo

do góry

On Tue, 24 Dec 2024 04:09:10 GMT, PiteR wrote:
> in <news:dy4zn2g3u1qt$.1re71bvlwyr05$.dlg@40tude.net>
> user J.F pisze tak:
>
>>>Czy, że kasjer wybiegnie do lasu z Twoimi pieniędzmi?
>>
>> Też może się zdarzyć.
>> Albo bezczelnie powie "pan cos dawał?".
>
> trzeba prosić o podanie lewej ręki przez okienko
> wtedy nie wybiegnie.
>
> i można w razie czego wbić nóż.

Tam teraz takie szufladki, zeby sie nie dało.

Tym niemniej ryzyko jest :-)

J.

do góry

Kamil Jońca <k...@p...onet.pl> writes:

>> Tu należałoby zastanowić się. Jeśli prawdopodobieństwo problemów nie
>> zależy od kwoty (co jest bardzo możliwe - po prostu firma do pewnego
>> momentu działa, a później nie), to wartość oczekiwana straty jest taka
>> sama, niezależnie czy wykonamy jedną operację, czy też podzielimy ją na
>> części.
>
> Że jak?
> Gdy mamy 1 transakcje 1 MPLN, to ryzyko wynosi 1 MPLN
> gdy wykonujemy sekwencyjnie 10 transakcji 100KPLN, to w żadnym momencie
> nie angażujemy więcej niz 100KPLN
> albo czegoś nie rozumiem.

Nie ma czegoś takiego, że ryzyko wynosi X zł. Tzn. na pierwszy rzut oka
może się tak wydawać, i na tej zasadzie działają np. ubezpieczalnie, ale
w rzeczywistości podzielenie kwoty nic nie daje.

Zakładamy, że istnieje 1% szansy na to, że kantor, po naszej wpłacie
(jaka by ona nie była), zaprzestanie wypłat, i stracimy tę wpłatę.

Przykład 1: wpłacamy 1 Mzł. Statystycznie tracimy 10 kzł.
Oczywiście, jest 99%, że to się uda, i nie stracimy nic, ale też możemy
stracić wszystko. To tak jak w kasynie, nie ma znaczenia czy zagramy raz
czy 10 razy (na 10 razy mniejszą kwotę), ważna jest suma.

Przykład 2: wpłacamy 1000 razy po 1000 zł. Statystycznie w 10
przypadkach dany kantor przestaje działać, tracimy nasze 1000 zł,
no i oczywiście musimy przenieść się do innego kantoru, no bo to nie
jest przecież tak, że jak kantor zbankrutuje, to my już nie musimy
reszty wymieniać. Strata jest statystycznie dokładnie taka sama, 10 kzł.

Te wskaźniki są wzięte z sufitu, ale zasada jest ważna.

Istnieją pewne różnice pomiędzy dużą operacją i serią mniejszych, ale
nie jest to wartość oczekiwana straty.
Np. jeśli strata jednej wpłaty jest dla nas do zaakceptowania, a strata
całości nie (mimo znacznie mniejszego prawdopodobieństwa), to wtedy
takie podzielenie może mieć sens. W przypadku kantorów to tak raczej nie
działa, to są operacje powtarzalne (nawet jeśli tylko raz na wiele
miesięcy). Ale tak może to działać w przypadku "ubezpieczenia
zdrowotnego".

No i oczywiście niekoniecznie jest tak, że prawdopodobieństwo straty nie
zależy od kwoty. Aczkolwiek w tym przypadku, mogło tak być.
W szczególności, jeśli ludzie traktowali to jak bank.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> writes:

> Przyzna,, że nie rozumiem tego wywodu. W Kantorze stacjonarnym
> przychodzę, i albo on jest, albo go nie ma. Jak jest, to daje do
> okienka jedną walutę i kasjer wypłaca drugą. Co rozważasz? Że w
> trakcie pobytu będzie napad? Czy, że kasjer wybiegnie do lasu z Twoimi
> pieniędzmi?

Takie możliwości przecież istnieją - oraz inne.

> W tym INTERNETOWYM jest problem, bo pieniążki wysyłasz jedną sesję, a
> przy klasycznym sposobie użytkowania wracają kolejną. W tym czasie
> może się coś wydarzyć.

Oczywiście. Dokładnie tak samo jak w stacjonarnym kantorze, chociaż
zestaw zagrożeń jest nieco inny.

> W ogóle, to chyba w tym wypadku problemem nie
> były takie normalne transakcje, tylko fakt, że ludzie gromadzili tam
> na rachunkach środki, które zalegały.

To jest prawda, ale to zupełnie inna sprawa niż kwestia dzielenia
operacji na części.

> Prawdopodobieństwo utraty środków w Kantorze wirtualnym zależy od
> czasu, w jakim przechowujesz te środki na ich rachunku.

Oczywiście. Wydawałoby się, że każdy powinien rozumieć, że nie należy
tego robić. Zwłaszcza, że przecież te środki nie są oprocentowane (no bo
chyba nigdzie nie były?).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Tylko, że tam często jest też "giełda walutowa". Muszą trochę poleżeć
> i poczekać na klienta.

No ale przy tego typu kwotach, to raczej niezbyt długo. Przynajmniej
podczas normalnej działalności, bo po stracie wypłacalności, to pewnie
nie - ale to jest właśnie ryzyko niewypłacalności.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Krzysztof Hałasa <k...@p...waw.pl> writes:

> No i oczywiście niekoniecznie jest tak, że prawdopodobieństwo straty nie
> zależy od kwoty. Aczkolwiek w tym przypadku, mogło tak być.

(czyli że nie zależy)

> W szczególności, jeśli ludzie traktowali to jak bank.

(wtedy mogło zależeć).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Krzysztof Hałasa <k...@p...waw.pl> writes:

> Kamil Jońca <k...@p...onet.pl> writes:
>
>>> Tu należałoby zastanowić się. Jeśli prawdopodobieństwo problemów nie
>>> zależy od kwoty (co jest bardzo możliwe - po prostu firma do pewnego
>>> momentu działa, a później nie), to wartość oczekiwana straty jest taka
>>> sama, niezależnie czy wykonamy jedną operację, czy też podzielimy ją na
>>> części.
>>
>> Że jak?
>> Gdy mamy 1 transakcje 1 MPLN, to ryzyko wynosi 1 MPLN
>> gdy wykonujemy sekwencyjnie 10 transakcji 100KPLN, to w żadnym momencie
>> nie angażujemy więcej niz 100KPLN
>> albo czegoś nie rozumiem.
>
> Nie ma czegoś takiego, że ryzyko wynosi X zł. Tzn. na pierwszy rzut oka
> może się tak wydawać, i na tej zasadzie działają np. ubezpieczalnie, ale
> w rzeczywistości podzielenie kwoty nic nie daje.
>
> Zakładamy, że istnieje 1% szansy na to, że kantor, po naszej wpłacie
> (jaka by ona nie była), zaprzestanie wypłat, i stracimy tę wpłatę.
>
> Przykład 1: wpłacamy 1 Mzł. Statystycznie tracimy 10 kzł.
> Oczywiście, jest 99%, że to się uda, i nie stracimy nic, ale też możemy
> stracić wszystko. To tak jak w kasynie, nie ma znaczenia czy zagramy raz
> czy 10 razy (na 10 razy mniejszą kwotę), ważna jest suma.
>
> Przykład 2: wpłacamy 1000 razy po 1000 zł. Statystycznie w 10
> przypadkach dany kantor przestaje działać, tracimy nasze 1000 zł,
> no i oczywiście musimy przenieść się do innego kantoru, no bo to nie
> jest przecież tak, że jak kantor zbankrutuje, to my już nie musimy
> reszty wymieniać. Strata jest statystycznie dokładnie taka sama, 10 kzł.

Pominąłeś jedno słowo "sekwencyjnie" tzn najpierw wysyłam 1000. Dopiero
po zakończeniu wysyłam kolejne 1000 itp.
W żadnym razie nie mam szansy stracić więcej niż 1000

KJ
--
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/
Objects in mirror may be closer than they appear.

do góry

Kamil Jońca <k...@p...onet.pl> writes:

> Pominąłeś jedno słowo "sekwencyjnie" tzn najpierw wysyłam 1000. Dopiero
> po zakończeniu wysyłam kolejne 1000 itp.
> W żadnym razie nie mam szansy stracić więcej niż 1000

Nie. Po pierwszej stracie pójdziesz do innego kantoru i tam też strata
jest możliwa. Teoretycznie możesz stracić wszystko.

Sprowadza się to do tego, czy wolisz zaryzykować 100 kzł
z prawdopodobieństwem straty 1%, czy 10 kzł z prawdopodobieństwem 10%
(w przybliżeniu, ale iloczyn jest stały dokładnie). Dla mnie nie ma tu
żadnej istotnej różnicy, ale zdaję sobie sprawę, że różne osoby mogą do
tego podchodzić inaczej.

Np. przy podziale 100 kzł na 2 części (50 kzł + 50 kzł, 1% ryzyka):
- prawdopodobieństwo braku straty: 98.01%.
- prawdopodobieństwo straty dokładnie 50 kzł: 1.98%
- prawdopodobieństwo straty 100 kzł (całości): 0.01%.

Wartość oczekiwana straty: 0.0198 * 50k + 0.0001 * 100k = dokładnie tak
samo 1 kzł.
--
Krzysztof Hałasa

do góry