Michal Jankowski pisze:
> http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_Tablice
_trwania_zycia_1990-2007.xls

1. To dane dotyczące zjawiska przewidywanego.
2. Rząd ani żadna z jego instytucji nie gwarantuje jakości świadczenia,
więc z powodu zmian demograficznych albo siła nabywcza świadczeń będzie
maleć albo system splajtuje, bo system nie wytrzyma zwiększającej się
liczby emerytów i zmniejszającej się liczby odprowadzających składki. Że
już nie wspomnę o podnoszeniu wieku emerytalnego dla tych, którzy
jeszcze nie uzyskali prawa do świadczenia. Cuda się nie zdarzają, skądś
dobra redystrybuowane dla emerytów musiałyby się wziąć.

--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

On 22 Maj, 15:38, Michał <r...@x...cy> wrote:

> 2. Rząd ani żadna z jego instytucji nie gwarantuje jakości świadczenia,
> więc z powodu zmian demograficznych albo siła nabywcza świadczeń będzie
> maleć albo system splajtuje, bo system nie wytrzyma zwiększającej się
> liczby emerytów i zmniejszającej się liczby odprowadzających składki. Że
> już nie wspomnę o podnoszeniu wieku emerytalnego dla tych, którzy
> jeszcze nie uzyskali prawa do świadczenia.
System nie splajtuje bo to nie jest firma żeby zbankrutować. Podwyższy
wiek emerytalny albo obniży świadczenia - a pewnie obie te rzeczy
jednocześnie. A entuzjaści systemu będą narzekali co najwyżej ale
zdania nie zmienią.
Tak poza tym to się całkowicie zgadzam z Tobą w zakresie emerytur.
Każdy winien się o to troszczyć sam. Ewentualnie (z przyczyn czysto
politycznych) należałoby rozważyć niewielką, równą dla wszystkich
emeryturę w formie zapomogi.

do góry

On 2009-05-22, Michał <r...@x...cy> wrote:
> Wojciech Bancer pisze:
>> Zajebiście dużo warunków idealnych zakładasz IMHO.
>
> Ja zakładam, że każdy odłoży na siebie. Jeśli nawet nie odłoży to
> trudno, przecież rząd ani żadna z jego instytucji też nie wyczaruje
> magiczną różdzką.

A kto powiedział, że on to wyczaruje?

> Bzdurność Waszego stanowiska leży w założeniu, że jeśli człowiek sam nie
> odłoży to zdoła to magicznie zrobić za niego rząd i będzie
> wspaniałomyślnie "dawał" świadczenia o takiej samej sile nabywczej. Niby
> jak, z czarodziejskiego kapelusza weźmie? Więc albo złudzenie, że
> emerytury socjalne nie będą maleć albo życie na coraz większy koszt
> następnych pokoleń. System się zawali i pewnie będzie znowu biadolenie.
>
> Widzę, że z mentalnością nie wygram, więc niniejszym daję spokój.
> Szczęśliwej plajty systemu.

No i jak tu z Tobą dyskutować, skoro sam się obrażasz. Chciałeś, żebym
Ci przedstawił Twoje uproszczenia, to Ci je przedstawiłem. Proste.
A Ty od razu mentalności i czarodziejskiego kapelusza szukasz.

> Dla relaksu niegdysiejsze bzdury, które jakże pięknie brzmiały i jakąż
> to nadzieją napawały:
> http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=DpHZ-c3kw
98&feature=related

Znaczy co? Pokazujesz, że wolny rynek jest be?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

c...@g...com pisze:
> System nie splajtuje bo to nie jest firma żeby zbankrutować.

Mam rozumieć, że rząd argentyny był "firmą" do 2002 i wówczas nią
przestał być? Proszę zrozum, że bankructwo państwa wcale nie jest tak
bardzo abstrakcyjne. W praktyce już wiele państw upadło, gdy skończyli
się chętni do ich kredytowania.


> A entuzjaści systemu będą narzekali co najwyżej ale
> zdania nie zmienią.
> Tak poza tym to się całkowicie zgadzam z Tobą w zakresie emerytur.
> Każdy winien się o to troszczyć sam. Ewentualnie (z przyczyn czysto
> politycznych) należałoby rozważyć niewielką, równą dla wszystkich
> emeryturę w formie zapomogi.

Wiesz, głosów przeciw reformie będzie wiele, więc nawet nie jestem
zdziwiony.

Beneficjentów systemu, a więc jego zwolenników, jest cała masa od ubecji
dostającej emerytury polityczne, przez zwykłych sponsorowanych
śmiertelników mających przywileje branżowe, aż po PTE zgarniające za
"zarządzanie OFE" jakiś promil PKB corocznie ot tak po prostu.
Oczywiście będzie też wielu pożytecznych idiotów, którzy będą fikcję
podtrzymywać tylko w oparciu o swoje obawy do wzięcia odpowiedzialności
za siebie.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

Wojciech Bancer pisze:
> No i jak tu z Tobą dyskutować, skoro sam się obrażasz. Chciałeś, żebym
> Ci przedstawił Twoje uproszczenia, to Ci je przedstawiłem.

To co nazywasz uproszczeniami, będzie i jest to nieuniknione. Bo dla
symulacji coś założyć trzeba. System socjalny premiuje nieróbstwo (pod
różnymi pięknymi pozorami) a wolnorynkowy pracę, więc może okaże się, że
40 lat było w rzeczywistości okresem zaniżonym, bo życie się wydłuża i
ludzie sami będą decydować. Cokolwiek bym założył mogły by się pojawić
zarzuty, że jest to zbyt optymistyczne jak było ze stopą wzrostu aż
doszliśmy do skrajności i spadku wartości.

> A Ty od razu mentalności i czarodziejskiego kapelusza szukasz.

No to może wysil się i wskaż cudowne możliwości jakimi to obecny system
będzie za 40 lat wypłacał te same świadczenia co teraz. Demografia i
rachunek ekonomiczny wskazuje jednak nieubłaganie, że tego się po prostu
nie da zrobić, więc TY UPRASZASZ WYMAGANIA żądając bym w symulacji
wykazał, że emerytury kapitałowe, będą co najmniej tak samo albo i
lepsze od obecnych. Wskazałem, że może tak być i to starczy, bo
uzyskanie emerytury kapitałowej będzie kwestią indywidualną.

Teraz Ty wykaż, że w ogóle masz pojęcie o tym i wykaż, że emerytury
socjalne mogą na stałych warunkach!


>> http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=DpHZ-c3kw
98&feature=related
> Znaczy co? Pokazujesz, że wolny rynek jest be?

Myślenie boli? Wolny rynek... sterowany przez FED pompujący prawie
darmowy pieniądz?


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

On 2009-05-22, Michał <r...@x...cy> wrote:

[...]

>> No i jak tu z Tobą dyskutować, skoro sam się obrażasz. Chciałeś, żebym
>> Ci przedstawił Twoje uproszczenia, to Ci je przedstawiłem.
>
> To co nazywasz uproszczeniami, będzie i jest to nieuniknione. Bo dla
> symulacji coś założyć trzeba. System socjalny premiuje nieróbstwo (pod
> różnymi pięknymi pozorami) a wolnorynkowy pracę, więc może okaże się, że
> 40 lat było w rzeczywistości okresem zaniżonym, bo życie się wydłuża i
> ludzie sami będą decydować.

Fajnie będzie jak w końcu zauważysz kobiety.
Aha - a kto będzie rodzić i opiekować się dziećmi, skoro wszyscy
będą zajęci tym by sobie na emerytury odkładać?

> Cokolwiek bym założył mogły by się pojawić zarzuty, że jest to zbyt
> optymistyczne jak było ze stopą wzrostu aż doszliśmy do skrajności
> i spadku wartości.

Ba. Ja mogę pójść dalej - bez jakiegoś przymusu, ludzie nie będą skłonni
do robienia znacznych oszczędności, bo do tego by się ich pozbyć posłuży
byle pretekst ("straciłem pracę, muszę za coś żyć", albo "muszę kupić
większe mieszkanie"). Naiwnością jest myśleć, że inaczej będzie w skali
masowej.

A z drugiej strony, skoro OFE, czyli _wolnorynkowy_ system się nie sprawdza,
to czemu uważasz, że transfer pieniędzy ze składek ZUS do banków nie spowoduje,
że banki przestaną zabiegać tak mocno o depozyty?

>> A Ty od razu mentalności i czarodziejskiego kapelusza szukasz.
>
> No to może wysil się i wskaż cudowne możliwości jakimi to obecny system
> będzie za 40 lat wypłacał te same świadczenia co teraz. Demografia i
> rachunek ekonomiczny wskazuje jednak nieubłaganie, że tego się po prostu
> nie da zrobić, więc TY UPRASZASZ WYMAGANIA żądając bym w symulacji
> wykazał, że emerytury kapitałowe, będą co najmniej tak samo albo i
> lepsze od obecnych. Wskazałem, że może tak być i to starczy, bo
> uzyskanie emerytury kapitałowej będzie kwestią indywidualną.

Ale ZROZUM wreszcie, że ja NIE gloryfikuję obecnego systemu,
a jedynie KRYTYKUJĘ Twoje _wyliczenia_ i wskazuję błędy i uproszczenia.
Te błędy i uproszczenia IMO powodują, że system byłby gorszy od obecnego.
Powody już wymieniłem, to zdecydowałeś się je zignorować i skupić
na ostatnim, przyciętym zdaniu.

> Teraz Ty wykaż, że w ogóle masz pojęcie o tym i wykaż, że emerytury
> socjalne mogą na stałych warunkach!

Ależ one nie są na stałych warunkach. Ale jakoś bardziej wierzę Państwu
jako gwarantowi świadczeń niż bankom. Taki dziwny jestem. :)

>>> http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=DpHZ-c3kw
98&feature=related
>> Znaczy co? Pokazujesz, że wolny rynek jest be?
>
> Myślenie boli? Wolny rynek... sterowany przez FED pompujący prawie
> darmowy pieniądz?

Słuchaj. Tak narzekałeś na adpersonany, a sam stosujesz. _Każdy_ rynek
jest sterowany w pewien sposób i to oczywiste, że nie ma prawdziwego
wolnego rynku, bo to tylko model. Jako teoretyk powinieneś o tym
wiedzieć.

Więc teraz powiedz, co chcesz osiągnąć pokazując że kapitalistyczno-
amerykański sposób na życie pierdyknął, skoro sam proponujesz wprowadzić
system emerytalny, na wzór tegoż amerykańskiego, tak?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer pisze:
> Fajnie będzie jak w końcu zauważysz kobiety.

A, przepraszam, jaki z nimi masz problem? Niech pracują i oszczędzają. I
pewnie będą też pierwsze dziedziczyć nieskonsumowane emerytury po
mężach, którzy statystycznie wcześniej umierają. Mam wprowadzić jakieś
socjalistyczne metody i "zauważyć" kobiety, czyli po prostu je
uprzywilejować? Nie ma nic darmowego, chcesz komuś dać więcej, innemu
musisz zabrać. Rząd nie wygeneruje dodatkowych


> Aha - a kto będzie rodzić i opiekować się dziećmi, skoro wszyscy
> będą zajęci tym by sobie na emerytury odkładać?

A teraz to państwo i ZUS-y o wszystkich się troszczą, a ludzie nic nie
robią tylko te dzieci rodzą i wychowują. :))


> Ba. Ja mogę pójść dalej - bez jakiegoś przymusu, ludzie nie będą skłonni
> do robienia znacznych oszczędności, bo do tego by się ich pozbyć posłuży
> byle pretekst ("straciłem pracę, muszę za coś żyć", albo "muszę kupić
> większe mieszkanie"). Naiwnością jest myśleć, że inaczej będzie w skali
> masowej.

Znaczy co? Zakładasz, że jesteś najmądrzejszy w całej wsi i wiesz lepiej
co dla ludzi lepsze? I absolutnie nie dasz im wyboru, bo jeszcze jakiś
delikwent nie spełni pokładanych w nim nadziei? A może ten delikwent ma
w nosie co Ty o nim myślisz i co chcesz by robił?

Najbardziej bezczelne u socjalistów i nieświadomie zsocjalizowanych
demokratów, że wiedzą lepiej i w trosce o innych nie chcą dać wyboru.
Tak się chcą troszczyć, że muszą wziąć za mordy by mieć kogo ratować
przed nim samym.


> A z drugiej strony, skoro OFE, czyli _wolnorynkowy_ system się nie sprawdza,

OFE to wolnorynkowy system? Dobre, hehe. Znasz jeszcze jakieś inne dobre
dowcipy?

Ustawowy i potwierdzony przez TK obowiązek łożenia do OFE to pewnie tak
w ramach wzmacniania tego wolnorynkowego systemu. :))


> to czemu uważasz, że transfer pieniędzy ze składek ZUS do banków nie spowoduje,
> że banki przestaną zabiegać tak mocno o depozyty?

Z pewnością przystopują swoje zabiegi, ale trudno mi sobie wyobrazić, by
oferta wolnorynkowa była aż tak niekorzystna ("zapłać z góry 7%
kapitału a może coś zarobimy dla Ciebie").


> Ale ZROZUM wreszcie, że ja NIE gloryfikuję obecnego systemu,

Więc zrozum, że ja nie gloryfikuję systemu wolnorynkowego a jedynie
stwierdzam, że jest jedynym, który nas uratuje. Może uratować, bo
pewności to nie ma nigdy w systemie wolnorynkowym.


> Te błędy i uproszczenia IMO powodują, że system byłby gorszy od obecnego.

Gorszy, bo... tak uważasz? Jak na razie nie dałeś żadnego argumentu
merytorycznego czemu niby to lepszy albo gorszy.





--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

On 2009-05-22, Michał <r...@x...cy> wrote:

[...]

> Znaczy co? Zakładasz, że jesteś najmądrzejszy w całej wsi

[...]

Tak. Wsi.

Dla Ciebie mam jedną informację na koniec:

Cały czas dyskutowałeś z 27-latkiem, skazanym na ślepotę
za ok. 10-15 lat, w zależności od postępów choroby.

Wykluczonym z prywatnego systemu medycznego który tak chwaliłeś,
ze względu na 100% pewność tego co mnie spotka. Podobnież nie
chronią mnie żadne ubezpieczenia od ciężkich chorób (bo tą mam
od urodzenia, więc tego ubezpieczenie nie obejmuje), podobnie
jak ubezpieczenia na życie (jeśli nastąpi z powodu mojej choroby),
czy niezdolności do pracy (czyli coś na kształt renty) i inne
świetlane pomysły jakie radziłeś tu przedstawić. Tak działa
wolny rynek.

Próby _spowolnienia_ choroby to wydatek kilkukrotnie większy
niż ty liczyłeś na te swoje emerytury, uwzględniając Twoje
_początkowe_ i _optymistyczne_ zestawienia. A czas na to
masz krótszy.

Więc weź sobie te 40 lat teoretyku z krainy "jestem wiecznie
młody, piękny i bogaty" i wsadź sobie w miejsce gdzie słońce
nie dochodzi.

I żeby nie było, że piszę tylko w moim interesie - dla
informacji - ja _póki co_ wkładam do tego systemu prawdopodobnie
więcej niż Ty z niego kiedykolwiek wyciągniesz (same _podatki_
jakie płacę co miesiąc to kilkukrotność średniej krajowej).
Nie robię tego dla siebie, tylko dla innych, podobnych do mnie,
a nie mających tyle szczęścia jeśli chodzi o pracę.

Więc skoro nie umiesz spojrzeć poza czub swojego nosa
i swojego ja, to Ci uświadamiam, że ludzi z problemami
podobnymi do moich jest w cholerę i szeregowanie ich do
kategorii nierobów jest skurwysyństwem. Pomijanie też.
Rolą państwa demokratycznego jest właśnie nie zostawiać
ich na pastwę losu - właśnie z tego powodu, że każdego
innego członka tego państwa może spotkać podobny los.
Ciebie też, czego mimo wszystko nie życzę.

Z tego powodu system jaki proponujesz jest do dupy,
a system który negujesz zapewni chociaż jakieś _minimum_.
Tak. Kosztem innych, którym się akurat bardziej w życiu
powiodło. W tym i moim.

EOT.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer pisze:
> Cały czas dyskutowałeś z 27-latkiem, skazanym na ślepotę
> za ok. 10-15 lat, w zależności od postępów choroby.

Mógłbym się zrewanżować rzewną historyjką biorącą na litość i
pyszałkowatymi przechwałkami o tym ile to wkładam do systemu... ale to
nie ma sensu. Niech wystarczy, że w zeszłym roku swoje najważniejsze
aktywa przeniosłem na brata i poinstruowałem co ma czynić z moimi
zobowiązaniami gdyby mi się coś stało.

Życzę zdrowia i zadowolenia z życia, zresztą jak każdemu. Reżim niczego
nam nie da, czego by nie zabrał innym, więc życzę Ci przede wszystkim
byś sam wziął od życia i otrzymał od ludzi to co potrzebujesz. Zaś jeśli
się chcesz dzielić to chwała. Życzę też nam wszystkim by ludzie,
niezłupieni przez faszyzujący, omnipotentny reżim mogli wzajemnie sobie
pomagać.

Mieszanie emocji z racjami nie kończy się zbyt dobrze, więc w tym
momencie zakończmy dyskusję.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

Michał pisze:
> Wolność? Pfu, co za paskudne słowo!

Jak wszyscy zwolennicy UPRu mylicie wolność z anarchią i prawem dżungli.
I jak większość zwolenników UPRu, w końcu z tego wyrośniecie.

--
Raf

do góry