root wrote:

> Dnia Sun, 10 Jul 2011 14:40:47 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
>>
>>> Dnia Sun, 10 Jul 2011 13:52:53 +0200, root napisał(a):
>>>
>>>> Dnia Sun, 10 Jul 2011 13:39:04 +0200, totus napisał(a):
>>>>
>>>>> root wrote:
>>>>>
>>>>>> Sądzisz że ktoś w tym kraju przejołby się?
>>>>>
>>>>> To o czym to świadczy? Jesteś jedynym sprawiedliwym?
>>>
>>> A właściwie co ma znaczyć powyższe zdanie? Czy sugerujesz ze ktoś kto
>>> wypowiada swoje sądy i wątpi w demokrację w tym kraju jest idiotą i
>>> megalomanem?
>>
>> A jak określasz poglądy człowieka, który uważa, ze jak jest ignorowane
>> zdanie 7001 osób to mówi że to przejaw braku demokracji? Może byśmy
>> uściślili definicję demokracji. Co myśleć o człowieku, który mówi że jak
>> grupa 200 tyś osób zebrała podpisy pod jakimś projektem i złożyła je w
>> sejmie - taki jest stan dzisiejszy tego projektu - i prawo nie zostało
>> jeszcze zmienione to znaczy że jest brak demokracji. Z tego wynika, że
>> demokracja jest wtedy gdy grupa > niż 7000 powinna ustanawiać prawo w
>> Polsce, a jak 200 tys osób zbierze podpisy pod jakimś pomysłem to, to też
>> jest obowiązujące prawo.
>
> Pisałem o inicjatywie ustawodwaczej i nie ZA pomysłem tylko PRZECIW
> pomysłowi.
>
>> To jest demokracja w/g Ciebie? Dla mnie demokracja
>> to decyzja aktywnej większości. A dla Ciebie?
>
> Aktywnej tak? To zmierz liczbę osob które aktywnie popierały lub nie
> popierały na tej grupie ustawy o OFE. Ile ich było? 6 może 10? O czym Ty
> gadasz? Wiedziałeś kiedyś społeczeństwo w którym aktywne jest więcej niż
> 20%.
> Aha rozumiem: "nieobecni głosu nie mają". No tak to znacznie ułatwia
> rządzenie. Można np. przewalić połowe majątku tego kraju bo większość jest
> "nieobecna". To tak jakbyś dopuszczał kradzież mienia pod nieobecność
> właściciela.
> Jakoś nie wyobrażam sobie aby więcej niż 10-20% interesowała się polityką.
> Czy to oznacza, że można z nimi zrobić co się nam żywnie podoba?
>
> Zauważ że uwagi nt. demokracji dotyczyło przypadku ustawy o 6 latkach,
> gdzie zebrano 200 tysiecy podpisów. Wiesz ilu mamy 6 latków w Polsce?
> Pewnie nie. Ja szacuję ich liczbę na ok 400-500 tysięcy (w moim
> województwie jest ich ok 40 tysięcy a ponieważ to ludne województwo więc
> mnoże to razy 10 zamiast 16).
> Wg Ciebie 200 tysięcy rodziców na 500 tysięcy możliwych, to nieaktywna,
> nic nieznacząca mniejszość?!
> Moium zdaniem to piękny przykład mobilizacji społeczeństwa przeciwko
> durnemu prawu. Fantastyczny sukces organizacyjny. Widzisz, wystarczy żeby
> w głosowaniach brali udział ludzie, których dane prawo dotyka a frekwencja
> może być ogromna.
> Mimo tego, że polowa jest aktywnie przeciwna, mimo że wcześniej 90%
> rodziców była przeciwna dając temu wyraz w praktyce, władze mają to
> gdzieś. Nie pitol mi że przegrana tych ludzi nie będzie miała wpływu na
> ich przyszłe postrzeganie tzw. demokracji.
> Nie ma tu niczego takiego. To tylko iluzja. Dlatego nie dziwię się Endriu
> że tak narzeka na demokrację. Ani on ani ja nigdy w swoim życiu niczego
> takiego nie doświadczyliśmy.

Odpłynąłeś. Wnioski z mojego listu wyciągaj jakie chcesz i na jakie Cię
stać.

do góry

Dnia Sun, 10 Jul 2011 16:34:30 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> Dnia Sun, 10 Jul 2011 14:40:47 +0200, totus napisał(a):
>>
>>> root wrote:
>>>
>>>> Dnia Sun, 10 Jul 2011 13:52:53 +0200, root napisał(a):
>>>>
>>>>> Dnia Sun, 10 Jul 2011 13:39:04 +0200, totus napisał(a):
>>>>>
>>>>>> root wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Sądzisz że ktoś w tym kraju przejołby się?
>>>>>>
>>>>>> To o czym to świadczy? Jesteś jedynym sprawiedliwym?
>>>>
>>>> A właściwie co ma znaczyć powyższe zdanie? Czy sugerujesz ze ktoś kto
>>>> wypowiada swoje sądy i wątpi w demokrację w tym kraju jest idiotą i
>>>> megalomanem?
>>>
>>> A jak określasz poglądy człowieka, który uważa, ze jak jest ignorowane
>>> zdanie 7001 osób to mówi że to przejaw braku demokracji? Może byśmy
>>> uściślili definicję demokracji. Co myśleć o człowieku, który mówi że jak
>>> grupa 200 tyś osób zebrała podpisy pod jakimś projektem i złożyła je w
>>> sejmie - taki jest stan dzisiejszy tego projektu - i prawo nie zostało
>>> jeszcze zmienione to znaczy że jest brak demokracji. Z tego wynika, że
>>> demokracja jest wtedy gdy grupa > niż 7000 powinna ustanawiać prawo w
>>> Polsce, a jak 200 tys osób zbierze podpisy pod jakimś pomysłem to, to też
>>> jest obowiązujące prawo.
>>
>> Pisałem o inicjatywie ustawodwaczej i nie ZA pomysłem tylko PRZECIW
>> pomysłowi.
>>

> Odpłynąłeś. Wnioski z mojego listu wyciągaj jakie chcesz i na jakie Cię
> stać.
Właśnie tak najczęściej kończysz. Odpłynąłem a wnioski (w domyśle
idiotyczne) mam wyciągnąć takie na jakie mnie stać (grzeczny sposób na
powiedzenie: debil wyciąga debilne wnioski).
Czyli norma.

do góry

Problem 6 latków mnie osobiście nie dotyka. Mógłbym to olac. Ważne jest
jednak aby naswietlić mechanizm działania demokracji w Polsce:
>>>>
>>>> A jak określasz poglądy człowieka, który uważa, ze jak jest ignorowane
>>>> zdanie 7001 osób to mówi że to przejaw braku demokracji? Może byśmy
>>>> uściślili definicję demokracji. Co myśleć o człowieku, który mówi że jak
>>>> grupa 200 tyś osób zebrała podpisy pod jakimś projektem i złożyła je w
>>>> sejmie - taki jest stan dzisiejszy tego projektu - i prawo nie zostało
>>>> jeszcze zmienione to znaczy że jest brak demokracji.

Ten projekt jest niepotrzebny. Wcześniej bowiem rodzice pokazali już, że
niemal jednomyślnie nie zgadzają się na to co proponuje ministerstwo
oświaty. Zrobili to jednak nieformalnie poprzez niewysłanie swoich dzieci
do szkoły, teraz swoimi podpisami muszą formalnie przedstawiać swój projekt
w sejmie do głosowania. Projekt - który nie istnieje, bo przecież chodzi o
to żeby niczego nie zmieniać.
To przypomina klasyczny dowód że nie jest się wielbłądem: minister może
sobie z palca wyssać projekt reformy bez żadnego wsparcia ze strony
społeczeństwa a społeczeństwo żeby to zablokować musi podjąć trud
organizacyjny, żeby zebrać 200 tysięcy podpisów przy niemal zerowym
prawdopodobieństwie że ten trud przyniesie skutek.
Wybieramy zatem demokratycznie premiera, ten z kolei wyciąga z kapelusza
minister oświaty który w imieniu tego premiera na siłe uszczęśliwia
społeczeństwo wbrew jego oczywistej woli. Co gorsza sejm przyklepie
wszystko co wymyśli minister więc mamy demokratyczny parlament,
demokraktycznie wybranego premiera a rządzi przez nikogo niewybrana pani
minister, która kompletnie ignoruje tę część społeczeństwa które chce
uszczęśliwić.

Sorry ale widząc jak działa "demokracja", na 100% ten protest rodziców nie
zostanie uwzględniony przez ten Sejm. To znaczy wszystko się odwlecze do
wyborów, żeby nie zadrażniać sytuacji a potem prawo ustanowione przez panią
minister oświaty po prostu wejdzie w życie i od września 6 letnie dzieci
zostaną skoszarowane w szkołach, gdzie część z nich nie będzie potrafiła
skorzystać z brudnej ubikacji (bo warunki w szkołach są jak wiemy "różne").

Pieprzyć to, bo cel zostanie osiągnięty: skoszarowanie już od najmłodszych
lat pomoże wychować młodych i posłusznych konsomolców.

do góry

root wrote:

> Problem 6 latków mnie osobiście nie dotyka. Mógłbym to olac. Ważne jest
> jednak aby naswietlić mechanizm działania demokracji w Polsce:
>>>>>
>>>>> A jak określasz poglądy człowieka, który uważa, ze jak jest ignorowane
>>>>> zdanie 7001 osób to mówi że to przejaw braku demokracji? Może byśmy
>>>>> uściślili definicję demokracji. Co myśleć o człowieku, który mówi że
>>>>> jak grupa 200 tyś osób zebrała podpisy pod jakimś projektem i złożyła
>>>>> je w sejmie - taki jest stan dzisiejszy tego projektu - i prawo nie
>>>>> zostało jeszcze zmienione to znaczy że jest brak demokracji.
>
> Ten projekt jest niepotrzebny. Wcześniej bowiem rodzice pokazali już, że
> niemal jednomyślnie nie zgadzają się na to co proponuje ministerstwo
> oświaty. Zrobili to jednak nieformalnie poprzez niewysłanie swoich dzieci
> do szkoły, teraz swoimi podpisami muszą formalnie przedstawiać swój
> projekt w sejmie do głosowania. Projekt - który nie istnieje, bo przecież
> chodzi o to żeby niczego nie zmieniać.
> To przypomina klasyczny dowód że nie jest się wielbłądem: minister może
> sobie z palca wyssać projekt reformy bez żadnego wsparcia ze strony
> społeczeństwa a społeczeństwo żeby to zablokować musi podjąć trud
> organizacyjny, żeby zebrać 200 tysięcy podpisów przy niemal zerowym
> prawdopodobieństwie że ten trud przyniesie skutek.
> Wybieramy zatem demokratycznie premiera, ten z kolei wyciąga z kapelusza
> minister oświaty który w imieniu tego premiera na siłe uszczęśliwia
> społeczeństwo wbrew jego oczywistej woli. Co gorsza sejm przyklepie
> wszystko co wymyśli minister więc mamy demokratyczny parlament,
> demokraktycznie wybranego premiera a rządzi przez nikogo niewybrana pani
> minister, która kompletnie ignoruje tę część społeczeństwa które chce
> uszczęśliwić.
>
> Sorry ale widząc jak działa "demokracja", na 100% ten protest rodziców nie
> zostanie uwzględniony przez ten Sejm. To znaczy wszystko się odwlecze do
> wyborów, żeby nie zadrażniać sytuacji a potem prawo ustanowione przez
> panią minister oświaty po prostu wejdzie w życie i od września 6 letnie
> dzieci zostaną skoszarowane w szkołach, gdzie część z nich nie będzie
> potrafiła skorzystać z brudnej ubikacji (bo warunki w szkołach są jak
> wiemy "różne").
>
> Pieprzyć to, bo cel zostanie osiągnięty: skoszarowanie już od najmłodszych
> lat pomoże wychować młodych i posłusznych konsomolców.

I ten wywód, z kilku jego niekonsekwencjami, ma dowodzić braku demokracji w
Polsce? Jak powinny potoczyć się wydarzenia byś uważał, że demokracja w
Polsce jest? Jestem ciekaw.

do góry

Dnia Sun, 10 Jul 2011 22:06:46 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
.
>
> I ten wywód, z kilku jego niekonsekwencjami, ma dowodzić braku demokracji w
> Polsce? Jak powinny potoczyć się wydarzenia byś uważał, że demokracja w
> Polsce jest? Jestem ciekaw.

Prawo zawsze jest interpretowane. Można je interpretować np. celowościowo
(jaki jest cel ustawy) i literalnie (tak jak Ty lubisz je interpretować).

Demokracja to NIE jest prawo tylko sposób postępowania.

Dlatego w tym konkretnym wypadku w ogóle projektu pani minister nie powinno
być, bo społeczeństwo odrzuciło sam pomysł chwilę później jak się pojawił.
Wrzucając ten pomysł do sejmu pani minister nie naruszyła prawa ale
naruszyła ogólne zasady demokracji, ignorując oczywisty negatywny wynik
ubiegłorocznego eksperymentu w którym rodzice mogli ale nie musieli posyłać
6 letnioe dzieci do szkoły. Przypomnę że wynik ten wynosi 9:1 PRZECIW
pomysłowi.

Co ciekawe ta sama pani minister, próbuje też wprowadzać inne równie
ciekawe reformy (np., dot. nadzoru pedagogicznego), które poległy z
kretesem w tzw. konsultacjach społecznych. Bez względu na wszystko, wbrew
opinii wszystkich, których sprawa dotyczy, reforma JEST w stadium projektu.

Jesli to co opisałem nie jest nabardziej banalnym przykładem łamania
demokracji, to nie znajduję przykładów które mogłyby być.

do góry

Dnia Sun, 10 Jul 2011 23:50:38 +0200, root napisał(a):

> Dnia Sun, 10 Jul 2011 22:06:46 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
> .
>>
>> I ten wywód, z kilku jego niekonsekwencjami, ma dowodzić braku demokracji w
>> Polsce? Jak powinny potoczyć się wydarzenia byś uważał, że demokracja w
>> Polsce jest? Jestem ciekaw.
>
> Prawo zawsze jest interpretowane. Można je interpretować np. celowościowo
> (jaki jest cel ustawy) i literalnie (tak jak Ty lubisz je interpretować).
>
> Demokracja to NIE jest prawo tylko sposób postępowania.
>
> Dlatego w tym konkretnym wypadku w ogóle projektu pani minister nie powinno
> być, bo społeczeństwo odrzuciło sam pomysł chwilę później jak się pojawił.
> Wrzucając ten pomysł do sejmu pani minister nie naruszyła prawa ale
> naruszyła ogólne zasady demokracji, ignorując oczywisty negatywny wynik
> ubiegłorocznego eksperymentu w którym rodzice mogli ale nie musieli posyłać
> 6 letnioe dzieci do szkoły. Przypomnę że wynik ten wynosi 9:1 PRZECIW
> pomysłowi.
>
> Co ciekawe ta sama pani minister, próbuje też wprowadzać inne równie
> ciekawe reformy (np., dot. nadzoru pedagogicznego), które poległy z
> kretesem w tzw. konsultacjach społecznych. Bez względu na wszystko, wbrew
> opinii wszystkich, których sprawa dotyczy, reforma JEST w stadium projektu.
>
> Jesli to co opisałem nie jest nabardziej banalnym przykładem łamania
> demokracji, to nie znajduję przykładów które mogłyby być.

Ale masz rację. Możemy rozumieć demokrację tak samo jak w przypadku
Irlandii i traktatu lizbońskiego. Możemy zawsze ZGODNIE Z PRAWEM powtarzać
głosowanie do skutku.

do góry

root wrote:

> Dnia Sun, 10 Jul 2011 22:06:46 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
> .
>>
>> I ten wywód, z kilku jego niekonsekwencjami, ma dowodzić braku demokracji
>> w Polsce? Jak powinny potoczyć się wydarzenia byś uważał, że demokracja w
>> Polsce jest? Jestem ciekaw.
>
> Prawo zawsze jest interpretowane. Można je interpretować np. celowościowo
> (jaki jest cel ustawy) i literalnie (tak jak Ty lubisz je interpretować).
>
> Demokracja to NIE jest prawo tylko sposób postępowania.
>
> Dlatego w tym konkretnym wypadku w ogóle projektu pani minister nie
> powinno być, bo społeczeństwo odrzuciło sam pomysł chwilę później jak się
> pojawił. Wrzucając ten pomysł do sejmu pani minister nie naruszyła prawa
> ale naruszyła ogólne zasady demokracji, ignorując oczywisty negatywny
> wynik ubiegłorocznego eksperymentu w którym rodzice mogli ale nie musieli
> posyłać 6 letnioe dzieci do szkoły. Przypomnę że wynik ten wynosi 9:1
> PRZECIW pomysłowi.
>
> Co ciekawe ta sama pani minister, próbuje też wprowadzać inne równie
> ciekawe reformy (np., dot. nadzoru pedagogicznego), które poległy z
> kretesem w tzw. konsultacjach społecznych. Bez względu na wszystko, wbrew
> opinii wszystkich, których sprawa dotyczy, reforma JEST w stadium
> projektu.
>
> Jesli to co opisałem nie jest nabardziej banalnym przykładem łamania
> demokracji, to nie znajduję przykładów które mogłyby być.

To jest odpowiedz na moje pytanie? Wyżej odpowiedziałeś na pytanie "jak
powinny potoczyć się wypadki byś uważał, że demokracja nie jest łamana w
Polsce?". Jeżeli to jest Twoja odpowiedz to wyjaśniłeś mi wszystko.
Dziękuję.

do góry

Dnia Mon, 11 Jul 2011 00:03:25 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> Dnia Sun, 10 Jul 2011 22:06:46 +0200, totus napisał(a):
>>
>>> root wrote:
>> .
>>>
>>> I ten wywód, z kilku jego niekonsekwencjami, ma dowodzić braku demokracji
>>> w Polsce? Jak powinny potoczyć się wydarzenia byś uważał, że demokracja w
>>> Polsce jest? Jestem ciekaw.
>>
>> Prawo zawsze jest interpretowane. Można je interpretować np. celowościowo
>> (jaki jest cel ustawy) i literalnie (tak jak Ty lubisz je interpretować).
>>
>> Demokracja to NIE jest prawo tylko sposób postępowania.
>>
>> Dlatego w tym konkretnym wypadku w ogóle projektu pani minister nie
>> powinno być, bo społeczeństwo odrzuciło sam pomysł chwilę później jak się
>> pojawił. Wrzucając ten pomysł do sejmu pani minister nie naruszyła prawa
>> ale naruszyła ogólne zasady demokracji, ignorując oczywisty negatywny
>> wynik ubiegłorocznego eksperymentu w którym rodzice mogli ale nie musieli
>> posyłać 6 letnioe dzieci do szkoły. Przypomnę że wynik ten wynosi 9:1
>> PRZECIW pomysłowi.
>>
>> Co ciekawe ta sama pani minister, próbuje też wprowadzać inne równie
>> ciekawe reformy (np., dot. nadzoru pedagogicznego), które poległy z
>> kretesem w tzw. konsultacjach społecznych. Bez względu na wszystko, wbrew
>> opinii wszystkich, których sprawa dotyczy, reforma JEST w stadium
>> projektu.
>>
>> Jesli to co opisałem nie jest nabardziej banalnym przykładem łamania
>> demokracji, to nie znajduję przykładów które mogłyby być.
>
> To jest odpowiedz na moje pytanie? Wyżej odpowiedziałeś na pytanie "jak
> powinny potoczyć się wypadki byś uważał, że demokracja nie jest łamana w
> Polsce?". Jeżeli to jest Twoja odpowiedz to wyjaśniłeś mi wszystko.
> Dziękuję.

Ja pisałem dlaczego IMHO demokracja jest łamana, Ty natomiast drogi mistrzu
natychmiast odwracasz kota ogonem i pytasz jak powinna wyglądać.
Jednocześnie - niby mimochodem - zarzucasz mi niekonsekwencję w
argumentacji w temacie braku demokracji. Te zabiegi retoryczne, które
stosujesz ujawniają Twój niewątpliwy talent prawnika. Dlatego zresztą mi
też jest miło tak pitolić z Tobą ;)

Ale dobra mówisz - masz: rząd, jego ministrowie i urzędnicy powninni
działać w imieniu wyborców i zgodnie z ich wolą, nawet jeśli ta wola wydaje
im się głupia. To jest rola rządu. (podobnie jak w firmie zarząd
reprzentuje właścicieli a tzw. wspólnocie mieszkaniowej - zarządca
reprezentuje mieszkańców).
W normalnym systemie musi być jeszcze przeciwaga. U nas jest to tercet
prezydent, TK i po części senat, którzy mają prawo i obowiązek temperować
zapędy większości, jeśli te próbują naruszać ważny interes mniejszości, w
szczególności jeśli łamana jest konstytucja i jej "duch" (interpretacja
prawa).
That's all. Nie trzeba niczego więcej aby to działało.

do góry

root wrote:

> That's all. Nie trzeba niczego więcej aby to działało.
>
Nie zrozumiałeś. Jeszcze raz powtórzę. Jak powinny potoczyć się wypadki w
sprawie ustawy o rozpoczęciu nauki 6-latków w szkołach byś uważał, że
demokracja w Polsce nie jest łamana? Myślę, że z jakichś powodów nie chcesz
odpowiedzieć na to pytanie.

do góry

Dnia Mon, 11 Jul 2011 09:27 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> That's all. Nie trzeba niczego więcej aby to działało.
>>
> Nie zrozumiałeś. Jeszcze raz powtórzę. Jak powinny potoczyć się wypadki w
> sprawie ustawy o rozpoczęciu nauki 6-latków w szkołach byś uważał, że
> demokracja w Polsce nie jest łamana? Myślę, że z jakichś powodów nie chcesz
> odpowiedzieć na to pytanie.

1. Napisałem: projekt w ogóle nie powinien powstać, bo pani minister
doskonale wiedziała jaki jest stosunek zainteresowanych do tego pomysłu.

I teraz przy okazji ja mam pytanie: Czy wg Ciebie samo stworzenie tego
projektu PRZEZ RZĄD, było złamaniem reguł demokracji czy nie?

2. Jak teraz powinny potoczyć się wypadki? To sprawa Sejmu a później
Prezydenta. Ponieważ Sejm przyklepie wszystko co podsunie rząd a odrzuci
wszystko co przeczy pomysłom rządu więc los całej reformy już teraz jest w
rękach Prezydenta. Jeśli uzna on argumentację rodziców, ze projekt powstał
z naruszeniem demokracji i jest niezgodny z wolą zainteresowanych, to
powinien ten pomysł odrzucić i tyle.

Komentarz:
W Twoim pytaniu widoczne jest parcie na to żebym uznał, że wszystko
przebiega w zgodzie z prawem i wnioskował z tego, że demokracja nie jest
łamana. To samo dotyczy też również krajów rządzonych przez Łukaszenkę i
Kim Dzong Ila. Demokracja to nie to samo co prawo. To próbuję Ci
uświadomić. Technicznie demokracja, to zestaw nie zawsze skodyfikowanych
reguł, które obowiązują przy tworzeniu prawa. Ponieważ nie można całkowicie
ich skodyfikować, więc są potrzebne instytucje takie jak Prezydent, TK i
Senat, które działają trochę jak mędrcy - na podstawie uznania. To poważna
wada całego systemu. Bez tych wad są tylko monarchie absolutne czyli
dyktatury.

do góry