Dnia Mon, 11 Jul 2011 11:42:52 +0200, Endriu napisał(a):

>>> Sam widzisz jaka jest alternatywa. Mnie jako trutniowi ona nie odpowiada
>>> ;)
>>
>> Root z moich obserwacji odnośnie poziomu dyskusji na tym forum (nie znając
>> niestety prawdziwych realiów) uchodzisz raczej za gospodarną pszczołę....
>> tak bardzo potrzebną i niezbędną do zimowli ....
>>
>> Możę się mylę ?.
>
> Pszczoła czy raczej truteń ?.

Napisałem Ci co sądze o nas wszystkich - więc też o sobie.

Martwię się Twoim stanem depresyjnym. Spójrz na długoterminowy wykres
EURCHF - to lepsze niż Prozak. Może jednak uda się zachować naszą walutę i
uniknąć bankructwa.

do góry

root wrote:

> Dnia Mon, 11 Jul 2011 09:27 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
>>
>>> That's all. Nie trzeba niczego więcej aby to działało.
>>>
>> Nie zrozumiałeś. Jeszcze raz powtórzę. Jak powinny potoczyć się wypadki w
>> sprawie ustawy o rozpoczęciu nauki 6-latków w szkołach byś uważał, że
>> demokracja w Polsce nie jest łamana? Myślę, że z jakichś powodów nie
>> chcesz odpowiedzieć na to pytanie.
>
> 1. Napisałem: projekt w ogóle nie powinien powstać, bo pani minister
> doskonale wiedziała jaki jest stosunek zainteresowanych do tego pomysłu.

Skąd wiedziała? Skąd masz te wiedzę, ze minister wiedziała?

>
> I teraz przy okazji ja mam pytanie: Czy wg Ciebie samo stworzenie tego
> projektu PRZEZ RZĄD, było złamaniem reguł demokracji czy nie?

Według mnie demokracja to podejmowanie decyzji większością głosów. Projekt
to może stworzyć każdy. Podjecie decyzji o jego obowiązywaniu musi odbyć się
przy poparciu większości.

>
> 2. Jak teraz powinny potoczyć się wypadki? To sprawa Sejmu a później
> Prezydenta. Ponieważ Sejm przyklepie wszystko co podsunie rząd a odrzuci
> wszystko co przeczy pomysłom rządu więc los całej reformy już teraz jest w
> rękach Prezydenta. Jeśli uzna on argumentację rodziców, ze projekt
> powstał z naruszeniem demokracji i jest niezgodny z wolą zainteresowanych,
> to powinien ten pomysł odrzucić i tyle.

Ale ty wszystko mieszasz. Projekt nie powstał z naruszeniem demokracji bo
demokracja to sposób podejmowania decyzji nie sposób tworzenia czegokolwiek.
Nie trzymasz się definicji. Skąd wiesz, że pod tym projektem złożonym w
sejmie podpisali się tylko rodzice 6 latków? Skąd wiedza, że nie ma tam
podpisów ludzi, którzy nie maja dzieci lub ludzi którzy maja dorosłe dzieci
czyli ludzi których dzieci ta ustawa nie dotyczy. Przyjmując nawet, że
podpisali się tylko rodzice dzieci to każde dziecko ma dwoje rodziców czyli
na 400 tysięcy 6-cio latków jest prawie 800 tysięcy rodziców (mogą być
bliźniaki). 300 tysięcy podpisów to chyba nie jest większość. Cała nasza
rozmowa rozbija się o definicję demokracji. Masz jakąś wizje demokracji,
której nie chcesz uściślić. W sejmie jest drugi projekt społeczny. O
całkowitym zakazie aborcji w Polsce. Sądzisz, ze tam są podpisy kobiet,
które są w niechcianej ciąży i zdecydowały się ją usunąć? To są kobiety
zainteresowane. Pod projektem jest dobrze ponad 100 tysięcy podpisów głównie
ludzi poza okresem rozrodczym i takich, którzy powinni żyć w celibacie. I co
z tym projektem?

>
> Komentarz:
> W Twoim pytaniu widoczne jest parcie na to żebym uznał, że wszystko
> przebiega w zgodzie z prawem i wnioskował z tego, że demokracja nie jest
> łamana.

Jeszcze raz Ci powtórzę, że demokracja to sposób podejmowania decyzji i są
kraje na świecie gdzie ten sposób podejmowania decyzji jest nielegalny czyli
nie jest zgodny z miejscowym prawem. Demokracja to nie to samo co prawo.
Znów mieszasz.

> To samo dotyczy też również krajów rządzonych przez Łukaszenkę i
> Kim Dzong Ila. Demokracja to nie to samo co prawo. To próbuję Ci
> uświadomić. Technicznie demokracja, to zestaw nie zawsze skodyfikowanych
> reguł, które obowiązują przy tworzeniu prawa. Ponieważ nie można
> całkowicie ich skodyfikować, więc są potrzebne instytucje takie jak
> Prezydent, TK i Senat, które działają trochę jak mędrcy - na podstawie
> uznania. To poważna wada całego systemu. Bez tych wad są tylko monarchie
> absolutne czyli dyktatury.

Demokracja to nie zestaw tylko sposób. Czyli procedura. Sposób, który można
zrealizować różnie. Wszyscy głosują nad każdą decyzją lub tylko
przedstawiciele głosują nad każdą decyzją, a przedstawicieli wybiera się
przed każdą decyzją lub na pewien czas np na 4 lata. Przedstawicieli można
wybierać przez losowanie lub na tysiąc innych sposobów. Tak jest u nas.
Przedstawiciele głosują nad każdą decyzją i są wybierani raz na 4 lata. Jak
są wybierani? Dokładnie opisuje Ordynacja Wyborcza. Kropka. Jakie decyzje
wychodzą z takiego sposobu ich podejmowania nie jest ważne. Wiadomo jest, ze
większość jest zadowolona z tych decyzji, a mniejszość jest nie zadowolona.
Ty z niektórych decyzji jesteś zadowolony z innych nie i nie jesteś
zadowolony z decyzji jak wybierać przedstawicieli. Ale jesteś w mniejszości
bo niezadowoleni są w mniejszości z definicji. Decyzje mogą być różne np
większość zadecyduje, że w szkole, którą utrzymuje z podatków będzie się
nauczało, że 5+5=125. Sposób podejmowania decyzji nie ma związku z jakością
tych decyzji i ich oceną. Demokracja nie jest też powiązana z wolnością
słowa. Można sobie wyobrazić, że większość zadecyduje, że będzie tylko jedna
gazeta gdzie będzie propagowany układ geocentryczny jako budowa kosmosu.
Zakazany będzie internet, telewizja i radio. Można sobie wyobrazić satrapę,
który pozwoli na gadanie wszystkim kto chce w każdym medium jakie mu
przyjdzie do głowy. W Polsce nie jest łamana demokracja tak rozumiana.

do góry

Dnia Mon, 11 Jul 2011 12:05:22 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> Dnia Mon, 11 Jul 2011 09:27 +0200, totus napisał(a):
>>
>>> root wrote:
>>>
>>>> That's all. Nie trzeba niczego więcej aby to działało.
>>>>
>>> Nie zrozumiałeś. Jeszcze raz powtórzę. Jak powinny potoczyć się wypadki w
>>> sprawie ustawy o rozpoczęciu nauki 6-latków w szkołach byś uważał, że
>>> demokracja w Polsce nie jest łamana? Myślę, że z jakichś powodów nie
>>> chcesz odpowiedzieć na to pytanie.
>>
>> 1. Napisałem: projekt w ogóle nie powinien powstać, bo pani minister
>> doskonale wiedziała jaki jest stosunek zainteresowanych do tego pomysłu.
>
> Skąd wiedziała? Skąd masz te wiedzę, ze minister wiedziała?
>>
>> I teraz przy okazji ja mam pytanie: Czy wg Ciebie samo stworzenie tego
>> projektu PRZEZ RZĄD, było złamaniem reguł demokracji czy nie?
>
> Według mnie demokracja to podejmowanie decyzji większością głosów. Projekt
> to może stworzyć każdy. Podjecie decyzji o jego obowiązywaniu musi odbyć się
> przy poparciu większości.


Czyli tak czy nie? Zdecyduj!


>>
>>> 2. Jak teraz powinny potoczyć się wypadki? To sprawa Sejmu a później
>> Prezydenta. Ponieważ Sejm przyklepie wszystko co podsunie rząd a odrzuci
>> wszystko co przeczy pomysłom rządu więc los całej reformy już teraz jest w
>> rękach Prezydenta. Jeśli uzna on argumentację rodziców, ze projekt
>> powstał z naruszeniem demokracji i jest niezgodny z wolą zainteresowanych,
>> to powinien ten pomysł odrzucić i tyle.
>
> Ale ty wszystko mieszasz. Projekt nie powstał z naruszeniem demokracji bo
> demokracja to sposób podejmowania decyzji nie sposób tworzenia czegokolwiek.

Nie mieszam tylko mój wywód nie pasuje do Twojej definicji. Dla mnie
demokracja nie jest tylko sztywną procedurą podejmowania decyzji. Jest
czymś znacznie więcej. Dlatego demokratycznie wybrany rząd nie może podjąć
decyzji ani nawet projektu będącej w sprzeczności z wolą suwerena. A że w
tym konkretnym przypadku było to niezgodne z wolą wyborców, pani minister
wiedziała doskonale od ponad roku.


> Nie trzymasz się definicji. S

Nie nie trzymam się bo to nie moja definicja. ja nawet nie wierzę w
istnienie takiej definicji ;)

> Skąd wiesz, że pod tym projektem złożonym w
> sejmie podpisali się tylko rodzice 6 latków? Skąd wiedza, że nie ma tam
> podpisów ludzi, którzy nie maja dzieci lub ludzi którzy maja dorosłe dzieci
> czyli ludzi których dzieci ta ustawa nie dotyczy.

Skąd wiesz że w wyborach do sejmu nie oddają głosu szpiedzy działający na
rzecz innych krajów? Statystyka kolego zwykła statystyka. A jeśli nawet
podpisywali się 80 letni staruszkowie to czy nie mają oni prawa się
podpisać? Czyżby nie byli już obywatelami tego państwa?

>Przyjmując nawet, że
> podpisali się tylko rodzice dzieci to każde dziecko ma dwoje rodziców czyli
> na 400 tysięcy 6-cio latków jest prawie 800 tysięcy rodziców (mogą być
> bliźniaki).

Oczywiście że to oszczacowanie. 200 tysięcy atywnie głosujących to wg
Ciebie mniejszość w porównaniu z nieaktywną większością 800 tysiecy
rodziców, którzy poniewaz się nie podpisali, są z pewnością za projektem.

300 tysięcy podpisów to chyba nie jest większość. Cała nasza
> rozmowa rozbija się o definicję demokracji. Masz jakąś wizje demokracji,
> której nie chcesz uściślić. W sejmie jest drugi projekt społeczny. O
> całkowitym zakazie aborcji w Polsce. Sądzisz, ze tam są podpisy kobiet,
> które są w niechcianej ciąży i zdecydowały się ją usunąć? To są kobiety
> zainteresowane.
>Pod projektem jest dobrze ponad 100 tysięcy podpisów głównie
> ludzi poza okresem rozrodczym i takich, którzy powinni żyć w celibacie. I co
> z tym projektem?

Pierniczysz. Oczywiście że trudno byłoby oczekiwać, że głosować będą
kobiety ktore akurat są w potrzebie. Jest ich zaledwie kilka tysięcy a
zatem zgodnie z zasadami demokratycznymi nie miałyby szans.
Znowu odbierasz prawo głosowania innym spoza kręgu zainteresowanych.

>> Komentarz:
>> W Twoim pytaniu widoczne jest parcie na to żebym uznał, że wszystko
>> przebiega w zgodzie z prawem i wnioskował z tego, że demokracja nie jest
>> łamana.
>
> Jeszcze raz Ci powtórzę, że demokracja to sposób podejmowania decyzji i są
> kraje na świecie gdzie ten sposób podejmowania decyzji jest nielegalny czyli
> nie jest zgodny z miejscowym prawem. Demokracja to nie to samo co prawo.
> Znów mieszasz.

Dziękuje za powtórzenie, ale dla mnie to coś znacznie więcej.

>> To samo dotyczy też również krajów rządzonych przez Łukaszenkę i
>> Kim Dzong Ila. Demokracja to nie to samo co prawo. To próbuję Ci
>> uświadomić. Technicznie demokracja, to zestaw nie zawsze skodyfikowanych
>> reguł, które obowiązują przy tworzeniu prawa. Ponieważ nie można
>> całkowicie ich skodyfikować, więc są potrzebne instytucje takie jak
>> Prezydent, TK i Senat, które działają trochę jak mędrcy - na podstawie
>> uznania. To poważna wada całego systemu. Bez tych wad są tylko monarchie
>> absolutne czyli dyktatury.
>
> Demokracja to nie zestaw tylko sposób. Czyli procedura.
> Sposób, który można
> zrealizować różnie. Wszyscy głosują nad każdą decyzją lub tylko
> przedstawiciele głosują nad każdą decyzją, a przedstawicieli wybiera się
> przed każdą decyzją lub na pewien czas np na 4 lata. Przedstawicieli można
> wybierać przez losowanie lub na tysiąc innych sposobów. Tak jest u nas.
> Przedstawiciele głosują nad każdą decyzją i są wybierani raz na 4 lata. Jak
> są wybierani? Dokładnie opisuje Ordynacja Wyborcza. Kropka. Jakie decyzje
> wychodzą z takiego sposobu ich podejmowania nie jest ważne. Wiadomo jest, ze
> większość jest zadowolona z tych decyzji, a mniejszość jest nie zadowolona.
> Ty z niektórych decyzji jesteś zadowolony z innych nie i nie jesteś
> zadowolony z decyzji jak wybierać przedstawicieli. Ale jesteś w mniejszości
> bo niezadowoleni są w mniejszości z definicji. Decyzje mogą być różne np
> większość zadecyduje, że w szkole, którą utrzymuje z podatków będzie się
> nauczało, że 5+5=125. Sposób podejmowania decyzji nie ma związku z jakością
> tych decyzji i ich oceną. Demokracja nie jest też powiązana z wolnością
> słowa. Można sobie wyobrazić, że większość zadecyduje, że będzie tylko jedna
> gazeta gdzie będzie propagowany układ geocentryczny jako budowa kosmosu.
> Zakazany będzie internet, telewizja i radio. Można sobie wyobrazić satrapę,
> który pozwoli na gadanie wszystkim kto chce w każdym medium jakie mu
> przyjdzie do głowy. W Polsce nie jest łamana demokracja tak rozumiana.

Nie mam siły. Skupiasz się na procedurach i na literze prawa. Traktujesz
wszystko literalnie. Demokracja jest sposobem, potem procedurą ale nie jest
zestawem instrukcji. Sprowadzasz tę rozmowę do rozprawy matematycznej,
wprowadzasz własne definicje i wykazujesz że się ich nie trzymam. Tracisz
meritum, czyli CEL demokracji.

Przedstawiłem konkretny przypadek.
Byłem na spotkaniu z panią minister. Byli tam samorządowcy, nauczyciele,
urzędnicy kuratoriów, związkowcy itp. To się nazywało konsultacje
społeczne. Po rzeczowej i totalnej krytyce jej pomysłów, pani minister
nakrzyczała na wszystkich, strzeliła focha i wyszła zostawiając wszystich z
rozdziawionymi paszczami. Zwykła arogancja a nie demokracja i tyle.

Z tego miejsca chciałbym podziękować pani minister za cenne 20 min które
poświęciła wtedy na konsultacje.

W ubiegłym roku 90% rodziców nie miało ochoty posyłać swoich dzieci do
szkoły. To też nie jest żaden dowód że nie chcemy tej reformy. Czy tak?
W przyszłym roku te 90% rodziców pośle swoje dzieci do szkół pod przymusem.
Wszystko gra bo jest zgodne z prawem, procedurą i ch.. wie z czym jeszcze.

do góry

root wrote:

> Dnia Mon, 11 Jul 2011 12:05:22 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
>>
>>> Dnia Mon, 11 Jul 2011 09:27 +0200, totus napisał(a):
>>>
>>>> root wrote:
>>>>
>>>>> That's all. Nie trzeba niczego więcej aby to działało.
>>>>>
>>>> Nie zrozumiałeś. Jeszcze raz powtórzę. Jak powinny potoczyć się wypadki
>>>> w sprawie ustawy o rozpoczęciu nauki 6-latków w szkołach byś uważał, że
>>>> demokracja w Polsce nie jest łamana? Myślę, że z jakichś powodów nie
>>>> chcesz odpowiedzieć na to pytanie.
>>>
>>> 1. Napisałem: projekt w ogóle nie powinien powstać, bo pani minister
>>> doskonale wiedziała jaki jest stosunek zainteresowanych do tego pomysłu.
>>
>> Skąd wiedziała? Skąd masz te wiedzę, ze minister wiedziała?
>>>
>>> I teraz przy okazji ja mam pytanie: Czy wg Ciebie samo stworzenie tego
>>> projektu PRZEZ RZĄD, było złamaniem reguł demokracji czy nie?
>>
>> Według mnie demokracja to podejmowanie decyzji większością głosów.
>> Projekt to może stworzyć każdy. Podjecie decyzji o jego obowiązywaniu
>> musi odbyć się przy poparciu większości.
>
>
> Czyli tak czy nie? Zdecyduj!
>
O czym mam decydować?


>
>>>
>>>> 2. Jak teraz powinny potoczyć się wypadki? To sprawa Sejmu a później
>>> Prezydenta. Ponieważ Sejm przyklepie wszystko co podsunie rząd a odrzuci
>>> wszystko co przeczy pomysłom rządu więc los całej reformy już teraz jest
>>> w
>>> rękach Prezydenta. Jeśli uzna on argumentację rodziców, ze projekt
>>> powstał z naruszeniem demokracji i jest niezgodny z wolą
>>> zainteresowanych, to powinien ten pomysł odrzucić i tyle.
>>
>> Ale ty wszystko mieszasz. Projekt nie powstał z naruszeniem demokracji bo
>> demokracja to sposób podejmowania decyzji nie sposób tworzenia
>> czegokolwiek.
>
> Nie mieszam tylko mój wywód nie pasuje do Twojej definicji. Dla mnie
> demokracja nie jest tylko sztywną procedurą podejmowania decyzji. Jest
> czymś znacznie więcej. Dlatego demokratycznie wybrany rząd nie może podjąć
> decyzji ani nawet projektu będącej w sprzeczności z wolą suwerena. A że w
> tym konkretnym przypadku było to niezgodne z wolą wyborców, pani minister
> wiedziała doskonale od ponad roku.

Skąd wiedza, że zrobiła to wbrew woli większości wyborców? Pytam drugi raz.
Jaka jest Twoja definicja demokracji? Pytam nie pamiętam, który raz.
>
>
>> Nie trzymasz się definicji. S
>
> Nie nie trzymam się bo to nie moja definicja. ja nawet nie wierzę w
> istnienie takiej definicji ;)
>
>> Skąd wiesz, że pod tym projektem złożonym w
>> sejmie podpisali się tylko rodzice 6 latków? Skąd wiedza, że nie ma tam
>> podpisów ludzi, którzy nie maja dzieci lub ludzi którzy maja dorosłe
>> dzieci czyli ludzi których dzieci ta ustawa nie dotyczy.

To była odpowiedz na Twoje spostrzeżenie, ze podpisała sie wiekszość
zainteresowanych. Znów odpływasz.
>
> Skąd wiesz że w wyborach do sejmu nie oddają głosu szpiedzy działający na
> rzecz innych krajów? Statystyka kolego zwykła statystyka. A jeśli nawet
> podpisywali się 80 letni staruszkowie to czy nie mają oni prawa się
> podpisać? Czyżby nie byli już obywatelami tego państwa?

Tu znów odlot.

>
>>Przyjmując nawet, że
>> podpisali się tylko rodzice dzieci to każde dziecko ma dwoje rodziców
>> czyli na 400 tysięcy 6-cio latków jest prawie 800 tysięcy rodziców (mogą
>> być bliźniaki).
>
> Oczywiście że to oszczacowanie. 200 tysięcy atywnie głosujących to wg
> Ciebie mniejszość w porównaniu z nieaktywną większością 800 tysiecy
> rodziców, którzy poniewaz się nie podpisali, są z pewnością za projektem.

Jakie maja zdanie to nie wiem. Nie było referendum w tej sprawie. Ty wiesz
to wystarczy. Wierzę Ci.

>
> 300 tysięcy podpisów to chyba nie jest większość. Cała nasza
>> rozmowa rozbija się o definicję demokracji. Masz jakąś wizje demokracji,
>> której nie chcesz uściślić. W sejmie jest drugi projekt społeczny. O
>> całkowitym zakazie aborcji w Polsce. Sądzisz, ze tam są podpisy kobiet,
>> które są w niechcianej ciąży i zdecydowały się ją usunąć? To są kobiety
>> zainteresowane.
>>Pod projektem jest dobrze ponad 100 tysięcy podpisów głównie
>> ludzi poza okresem rozrodczym i takich, którzy powinni żyć w celibacie. I
>> co z tym projektem?
>
> Pierniczysz. Oczywiście że trudno byłoby oczekiwać, że głosować będą
> kobiety ktore akurat są w potrzebie. Jest ich zaledwie kilka tysięcy a
> zatem zgodnie z zasadami demokratycznymi nie miałyby szans.
> Znowu odbierasz prawo głosowania innym spoza kręgu zainteresowanych.

No widzisz. Na każdy przypadek inne postępowanie. Takie postępowanie jakie
uznasz za słuszne.
>
>>> Komentarz:
>>> W Twoim pytaniu widoczne jest parcie na to żebym uznał, że wszystko
>>> przebiega w zgodzie z prawem i wnioskował z tego, że demokracja nie jest
>>> łamana.
>>
>> Jeszcze raz Ci powtórzę, że demokracja to sposób podejmowania decyzji i
>> są kraje na świecie gdzie ten sposób podejmowania decyzji jest nielegalny
>> czyli nie jest zgodny z miejscowym prawem. Demokracja to nie to samo co
>> prawo. Znów mieszasz.
>
> Dziękuje za powtórzenie, ale dla mnie to coś znacznie więcej.

Ale to tajemnica. Wiem ale nie powiem.
>
>>> To samo dotyczy też również krajów rządzonych przez Łukaszenkę i
>>> Kim Dzong Ila. Demokracja to nie to samo co prawo. To próbuję Ci
>>> uświadomić. Technicznie demokracja, to zestaw nie zawsze skodyfikowanych
>>> reguł, które obowiązują przy tworzeniu prawa. Ponieważ nie można
>>> całkowicie ich skodyfikować, więc są potrzebne instytucje takie jak
>>> Prezydent, TK i Senat, które działają trochę jak mędrcy - na podstawie
>>> uznania. To poważna wada całego systemu. Bez tych wad są tylko monarchie
>>> absolutne czyli dyktatury.
>>
>> Demokracja to nie zestaw tylko sposób. Czyli procedura.
>> Sposób, który można
>> zrealizować różnie. Wszyscy głosują nad każdą decyzją lub tylko
>> przedstawiciele głosują nad każdą decyzją, a przedstawicieli wybiera się
>> przed każdą decyzją lub na pewien czas np na 4 lata. Przedstawicieli
>> można wybierać przez losowanie lub na tysiąc innych sposobów. Tak jest u
>> nas. Przedstawiciele głosują nad każdą decyzją i są wybierani raz na 4
>> lata. Jak są wybierani? Dokładnie opisuje Ordynacja Wyborcza. Kropka.
>> Jakie decyzje wychodzą z takiego sposobu ich podejmowania nie jest ważne.
>> Wiadomo jest, ze większość jest zadowolona z tych decyzji, a mniejszość
>> jest nie zadowolona. Ty z niektórych decyzji jesteś zadowolony z innych
>> nie i nie jesteś zadowolony z decyzji jak wybierać przedstawicieli. Ale
>> jesteś w mniejszości bo niezadowoleni są w mniejszości z definicji.
>> Decyzje mogą być różne np większość zadecyduje, że w szkole, którą
>> utrzymuje z podatków będzie się nauczało, że 5+5=125. Sposób podejmowania
>> decyzji nie ma związku z jakością tych decyzji i ich oceną. Demokracja
>> nie jest też powiązana z wolnością słowa. Można sobie wyobrazić, że
>> większość zadecyduje, że będzie tylko jedna gazeta gdzie będzie
>> propagowany układ geocentryczny jako budowa kosmosu. Zakazany będzie
>> internet, telewizja i radio. Można sobie wyobrazić satrapę, który pozwoli
>> na gadanie wszystkim kto chce w każdym medium jakie mu przyjdzie do
>> głowy. W Polsce nie jest łamana demokracja tak rozumiana.
>
> Nie mam siły. Skupiasz się na procedurach i na literze prawa. Traktujesz
> wszystko literalnie. Demokracja jest sposobem, potem procedurą ale nie
> jest zestawem instrukcji. Sprowadzasz tę rozmowę do rozprawy
> matematycznej, wprowadzasz własne definicje i wykazujesz że się ich nie
> trzymam. Tracisz meritum, czyli CEL demokracji.

Jaki jest cel demokracji? Ciągle o to pytam. czym jest i jakie ma cele. Może
to nie nadaje się na forum publiczne? Tam używasz niecenzuralnych słów?

>
> Przedstawiłem konkretny przypadek.
> Byłem na spotkaniu z panią minister. Byli tam samorządowcy, nauczyciele,
> urzędnicy kuratoriów, związkowcy itp. To się nazywało konsultacje
> społeczne. Po rzeczowej i totalnej krytyce jej pomysłów, pani minister
> nakrzyczała na wszystkich, strzeliła focha i wyszła zostawiając wszystich
> z rozdziawionymi paszczami. Zwykła arogancja a nie demokracja i tyle.
>
> Z tego miejsca chciałbym podziękować pani minister za cenne 20 min które
> poświęciła wtedy na konsultacje.
>
> W ubiegłym roku 90% rodziców nie miało ochoty posyłać swoich dzieci do
> szkoły. To też nie jest żaden dowód że nie chcemy tej reformy. Czy tak?
> W przyszłym roku te 90% rodziców pośle swoje dzieci do szkół pod
> przymusem. Wszystko gra bo jest zgodne z prawem, procedurą i ch.. wie z
> czym jeszcze.

Chyba wiem. Demokracja jest wtedy gdy konsultacja jest obowiązującym prawem.
Tak? Czy tylko konsultacja, w której Ty brałeś udział? Czy każda? Idź na
konsultacje o zakazie aborcji. Wniosek. Jesteśmy pod okupacją i nic nie
możemy zrobić bo jesteśmy półgłówkami, którymi manipulują okupanci czyli
Tusk i banda czworga oraz TVN.

do góry

Kżady ma swoją wizję i nie da się jej zdefiniować jednoznacznie. Rozumiesz
to czy dalej będziesz się upierał że wszystko się da wyrazić wzorem albo
zbrabnym sformułowaniem prawniczym.
Wg mojej wizji cel to lepsze życie dla większości obywateli, nie łamanie
ich woli i wspólne podejmowanie decyzji. Czasem się nie da, więc moja wizja
jest ułomna. Mimo to, jeśli JA jako premier widzę jasno i wyraźnie że MOI
wyborcy są na NIE, to nie będę podejmował prób do zmuszenia ich do
przyjęcia przeciwnej koncepcji. To jest mój zasrany obowiązek nawet jeśli
moje IQ wynosi 140 i wiem lepiej.

To co wyczynia rząd nie tylko w tej sprawie ale np. w przypadku OFE, parcia
do strefy Euro przeczy tej MOJEJ podstawowej zasadzie demokracji. Nie ma
żadneych konsultacji. O wszystkim decydują profesorzy związani z biznesem
bankowym i politycy. Nie widziałem jeszcze w naszej misyjnej TVP albo TVN
jakiegokolwiek o filmiku dla zwykłych ludzi który pokazuje korzyści i
niebezpieczeństwa wejścia do Euro. Jeśli już coś się pojawia to gadająca
głowa przekunjąca ze wszystko będzie dobrze.

Większość nie zawsze ma rację, co okazać się może w przyszłości. Ale rząd
MUSI reprezentować większość. W tym i w kilku innych przypadkach tak u nas
nie jest i na nic liczenie czy 200 tysięcy to dużo czy mało. Mało mnie
obchodzi późniejsza procedura. Liczy się to że rząd nie wyraża opinii
swoich wyborców i to mi w zupełności wystarczy.

Większość czasem chce łamać prawa mniejszości. W tytch sytuacjach
mniejszość ma Prezydenta, TK i Senat. Nie po to mamy wszystkie możliwe
instytucje władzay żeby z nich nie korzystać.

Jestem przeciw aborcji. Ale nie mnie decydować o tym czy kobiety mają do
niej prawo czy nie. Czasem trzeba się powstrzymać. Nie na wszystkim się
znamy, nie w każdą skórę potrafimy wejść i wyobrazić siebie na miejscu
kobiety z małej wsi, która zaszła w ciążę z nieznanym ojcem. Nigdy nie
uzurpowałbym sobie prawa do ustawiania jej życia.

To jest podobna sytuacja do tej z 6cio latkami. Nie nam decydować czy
rodzic chce posłać takiego malucha do szkoły czy nie. Dzieci są różne jedne
w tym wieku poradzą sobie bez problemu inne niekoniecznie. Zdajesz sobie
sprawę że nie gadamy o abstrakyjnych ideach tylko o realnym życiu? Stać Cię
na to żebyby zdecydować o losie 500 tysięcy 6 latków przy pomocy jednego
podpisu? Pewnie nie. Pani minister wie jednak lepiej od tych 200 tysięcy
rodziców. To 200 tysięcy głupców, którzy nie wiedzą co czynią.

Tak. Czasami reguły muszą być inne dla różnych sytuacji. "Prawo bez
interpretacji nie istnieje" - to podstawowy dogmat uczony na pierwszym roku
podstaw prawoznawstwa na każdym wydziale prawa w tym kraju.

do góry

Dnia Mon, 11 Jul 2011 13:46:11 +0200, totus napisał(a):


> O czym mam decydować?
Nie o czym ale Ty SIĘ zdecyduj wreszcie i odpowiedz. Czy rząd złamał zasady
przygotowując projekt wbrew opinii 90% rodziców?

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:13r2t3wvmikfn$.12yyuwauwekzd$.dlg@40tude.net...

> Skąd wiesz że w wyborach do sejmu nie oddają głosu szpiedzy działający na
> rzecz innych krajów? Statystyka kolego zwykła statystyka.

wiadomo, że oddają
oddają te głosy w takim samym procencie ilu jest
jeśli ich jest większość, to znaczy że państwo jest ich państwem a my
jesteśmy w nim mniejszością

poza tym oddanie głosu przez szpiega jest niesprawdzalne przez jego
przełożonych, głosuje więc on ze swoim sumieniem które pewnie by było takie
samo nawet jakby szpiegiem nie był

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:1dwbdpey18k6k.f2r4ufylglbs$.dlg@40tude.net...
> Dnia Mon, 11 Jul 2011 13:46:11 +0200, totus napisał(a):
>
>
>> O czym mam decydować?
> Nie o czym ale Ty SIĘ zdecyduj wreszcie i odpowiedz. Czy rząd złamał
> zasady
> przygotowując projekt wbrew opinii 90% rodziców?

Oczywiście, że nie złamał.

do góry

Użytkownik "skippy" <m...@t...moon> napisał w wiadomości
news:ivevn6$7gv$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:1dwbdpey18k6k.f2r4ufylglbs$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Mon, 11 Jul 2011 13:46:11 +0200, totus napisał(a):
>>
>>
>>> O czym mam decydować?
>> Nie o czym ale Ty SIĘ zdecyduj wreszcie i odpowiedz. Czy rząd złamał
>> zasady
>> przygotowując projekt wbrew opinii 90% rodziców?
>
> Oczywiście, że nie złamał.

jakkolwiek dla mnie posyłanie tych dzieciaków do szkoły oraz lotne komitety
do spraw zwalczania liter w przedszkolach to najwyższy skandal i głupota

do góry

root wrote:

>
> Kżady ma swoją wizję i nie da się jej zdefiniować jednoznacznie. Rozumiesz
> to czy dalej będziesz się upierał że wszystko się da wyrazić wzorem albo
> zbrabnym sformułowaniem prawniczym.
> Wg mojej wizji cel to lepsze życie dla większości obywateli, nie łamanie
> ich woli i wspólne podejmowanie decyzji. Czasem się nie da, więc moja
> wizja jest ułomna. Mimo to, jeśli JA jako premier widzę jasno i wyraźnie
> że MOI
> wyborcy są na NIE, to nie będę podejmował prób do zmuszenia ich do
> przyjęcia przeciwnej koncepcji. To jest mój zasrany obowiązek nawet jeśli
> moje IQ wynosi 140 i wiem lepiej.
>
> To co wyczynia rząd nie tylko w tej sprawie ale np. w przypadku OFE,
> parcia do strefy Euro przeczy tej MOJEJ podstawowej zasadzie demokracji.
> Nie ma żadneych konsultacji. O wszystkim decydują profesorzy związani z
> biznesem bankowym i politycy. Nie widziałem jeszcze w naszej misyjnej TVP
> albo TVN jakiegokolwiek o filmiku dla zwykłych ludzi który pokazuje
> korzyści i niebezpieczeństwa wejścia do Euro. Jeśli już coś się pojawia to
> gadająca głowa przekunjąca ze wszystko będzie dobrze.
>
> Większość nie zawsze ma rację, co okazać się może w przyszłości. Ale rząd
> MUSI reprezentować większość. W tym i w kilku innych przypadkach tak u nas
> nie jest i na nic liczenie czy 200 tysięcy to dużo czy mało. Mało mnie
> obchodzi późniejsza procedura. Liczy się to że rząd nie wyraża opinii
> swoich wyborców i to mi w zupełności wystarczy.
>
> Większość czasem chce łamać prawa mniejszości. W tytch sytuacjach
> mniejszość ma Prezydenta, TK i Senat. Nie po to mamy wszystkie możliwe
> instytucje władzay żeby z nich nie korzystać.
>
> Jestem przeciw aborcji. Ale nie mnie decydować o tym czy kobiety mają do
> niej prawo czy nie. Czasem trzeba się powstrzymać. Nie na wszystkim się
> znamy, nie w każdą skórę potrafimy wejść i wyobrazić siebie na miejscu
> kobiety z małej wsi, która zaszła w ciążę z nieznanym ojcem. Nigdy nie
> uzurpowałbym sobie prawa do ustawiania jej życia.
>
> To jest podobna sytuacja do tej z 6cio latkami. Nie nam decydować czy
> rodzic chce posłać takiego malucha do szkoły czy nie. Dzieci są różne
> jedne w tym wieku poradzą sobie bez problemu inne niekoniecznie. Zdajesz
> sobie sprawę że nie gadamy o abstrakyjnych ideach tylko o realnym życiu?
> Stać Cię na to żebyby zdecydować o losie 500 tysięcy 6 latków przy pomocy
> jednego podpisu? Pewnie nie. Pani minister wie jednak lepiej od tych 200
> tysięcy rodziców. To 200 tysięcy głupców, którzy nie wiedzą co czynią.
>
> Tak. Czasami reguły muszą być inne dla różnych sytuacji. "Prawo bez
> interpretacji nie istnieje" - to podstawowy dogmat uczony na pierwszym
> roku podstaw prawoznawstwa na każdym wydziale prawa w tym kraju.

I to by było na tyle co i na przedzie.

do góry