Dnia Sat, 4 Nov 2017 13:45:26 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):
> On 2017-11-04, miumiu <a...@b...pl> wrote:
> [...]
>>> odkupioną od rolników to też jest złodziej? Bo przecież
>>> kupił taniej od rolnika, z zamiarem sprzedaży drożej.
>>> No jakże on mógł!
>>
>> Przede wszystkim kapitalizacja bitcoina nie ma pokrycia w gotowce. Gdyby
>> policzyc ile wszyscy ludzie na swiecie wydali na bitcoina to by sie okazalo
>> ze moze 1/1000 calej kapitalizacji.
>
> Ale wiesz, że pieniądz elektroniczny (ten który masz w banku) też nie ma
> pokrycia w gotówce?

Ale ma pokrycie w kredytach.

J.

do góry

Dnia Sat, 4 Nov 2017 12:59:14 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):
> On 2017-11-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> [...]
>>>> Ale ... czy mi sie wydaje, czy o BTC tez tak mowiono?
>>>> Zawsze wydawalo mi sie to jakies dziwne ...
>>> To jak z gotówką - jak zadbasz, to jesteś anonimowy. Jak masz hard wallet,
>>> wygenerujesz sobie adres i używasz TORa, to nikt nie wie co to za adres
>>> i skąd te wartości.
>>
>> Ale transakcje mozna sledzic czy nie ?
>> W sensie takim ze przejsc przez te anonimowe portfele az do zrodla ?
>
> Hm. Możesz śledzić transakcje wszystkich portfeli, ale nie bardzo jak masz
> stwierdzić kto go stworzył.

Chodzi mi o to, ze do portfela A przelal srodki portfel B, do B
portfel C, do C portfel D, do D portfel E ... a o E juz wiemy, ze to
Jan Kowalski kupil srodki na gieldzie.
No to wpadamy do pana Jana i sie pytamy kto to jest D.

Mozna tak ? Wydaje mi sie, ze mozna, i to wrecz ze sledzeniem
konkretnych bitcoinow ktore zostaly uzyte, co niekoniecznie jest
pomocne.

A dalej to chyba mozna sie zainteresowac komu jeszcze B cos przelal,
kto jemu przelal .. jesli A jest np podejrzanym terrorystom to cenna
wiedza.

Pelna anonimowosc zapewnia tylko wlasna kopalnia ?

J.

do góry

Dnia Sat, 4 Nov 2017 12:50:56 +0100, miumiu napisał(a):
>> Na gie?dach BTC te? mo?esz gra? lewarem :)
>>
> Chyba zeby kase straci?ie w trybie ekspresowym tylko natychmiastowym ;)

Hm, postawic na spadek BTC za 3 miesiace ?
A jak nie pizdnie do tego czasu ? :-)

Sa gdzies aktualne kursy tych lewarow ?
Moze by popatrzec jak wielcy widza przyszlosc :-)

J.

do góry

On Saturday, November 4, 2017 at 9:03:49 PM UTC+9, miumiu wrote:
> > Czyli co? Okradam samego siebie?
> > Czy wobec tego handlarz który handluje pietruszką
> > odkupioną od rolników to też jest złodziej? Bo przecież
> > kupił taniej od rolnika, z zamiarem sprzedaży drożej.
> > No jakże on mógł!
> >
>
> Przede wszystkim kapitalizacja bitcoina nie ma pokrycia w gotowce. Gdyby
> policzyc ile wszyscy ludzie na swiecie wydali na bitcoina to by sie okazalo
> ze moze 1/1000 calej kapitalizacji. Jesli kapitalizacja dzisiejsza to ok
> .100 mld $ to ludzie wpakowali w to ze 100mln $.

No nie wiem.

Tu piszą, że w ciągu ostatnich 24 h przehandlowano ponad 140 tys. bitcoinów, na kilku
tylko platformach wymiany. Licząc po 7000 USD, wychodzi obrót prawie miliard dolarów:

https://data.bitcoinity.org/markets/volume/24h?c=e&t
=b



Tu wychodzi dzienny obrót kilka miliardów dolarów (więcej giełd):

https://coinmarketcap.com/exchanges/volume/24-hour/a
ll/


Więc nawet jakby ktoś w miarę szybko chciał sprzedać bitcoiny za 10 mld dolarów, to
gdyby to rozłożył na miesiąc, to by nawet zbytnio statystyk nie zaburzył.
Oczywiście jakby to chciał sprzedać w jeden dzień, to by było duże tąpnięcie.

Pewnie podobne do tego, jakby ktoś chciał sprzedać 40 mld zł i kupić za to dolary.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>> Nie ma niczego ciekawego, a na pewno zacnego w tej technologii.
>> To jest zaprzeczenie podstawowych cech pieniądza:
>> - pomijalny koszt samego wyprodukowania pieniędzy
>
> No nie, pieniadz zloty czy srebrny sprawdzal sie przez 3 tysiace lat.

Jasne, ale koszt jego wyprodukowania był mały w porównaniu do wartości.
I/lub tak czy owak był już poniesiony.
Gdyby koszt był praktycznie równy wartości, to pies z kulawą nogą itd.

>> - dobrze zdefiniowana osoba (organizacja), która za niego odpowiada
>
> A tu widzisz - jest kiepsko zdefiniowana, a jakos sie kreci.

To, że coś nie ma pożądanych cech, nie znaczy, że nie będzie się
"kręcić". AG też się "kręciło", mimo że jako pieniądz nie było dobre.
Weksle też są kiepskie jako pieniądz, i też "się kręcą". Ale jakoś nie
używa się ich w sklepie na rogu.

>> - anonimowość i brak możliwości śledzenia kolejnych transakcji
>
> Nie powiedzialbym, ze to jakas istotna cecha pieniedzy, chyba, ze dla
> przestepcow.

Jeśli za przestępstwo uznamy to, że ktoś się wstydzi swoich zakupów,
to jestem skłonny się z tym zgodzić. Albo że np. ktoś właśnie sprzedał
dom i ma X milionów w gotówce, a jego córka kupiła coś w sklepiku
szkolnym przy ul. YYY w ZZZ.

> Ale ... czy mi sie wydaje, czy o BTC tez tak mowiono?
> Zawsze wydawalo mi sie to jakies dziwne ...

Ale co dokładnie?

>> - niepodważalność transakcji natychmiast po ich dokonaniu
>
> Tzn w BTC tego nie ma, czy w bankach tego nie ma ?

W BTC tego nie ma. Mówiliśmy o pieniądzach - jeśli ktoś dostanie
gotówkę, to ją raczej ma, może natychmiast nią zapłacić itd.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On 2017-11-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>> Hm. Możesz śledzić transakcje wszystkich portfeli, ale nie bardzo jak masz
>> stwierdzić kto go stworzył.
>
> Chodzi mi o to, ze do portfela A przelal srodki portfel B, do B
> portfel C, do C portfel D, do D portfel E ... a o E juz wiemy, ze to
> Jan Kowalski kupil srodki na gieldzie.
> No to wpadamy do pana Jana i sie pytamy kto to jest D.

Nie. Generalnie masz np. to:
https://live.blockcypher.com/btc/tx/3f86ffa576ae9b29
387e361e13c16519440b443b5a58d85c68ad1694bcd30786/
i tyle wiesz. Jak przypadkiem znasz bazę w której są dane tej transakcji,
i znasz dane uczestnika tej transakcji, to wtedy możesz go zidentyfikować.
Ale podejrzewam, że nie masz i nie wiesz. :)

A druga sprawa - transakcje na giełdach są anonimowe - kupujesz,
ale nie wiesz od kogo. Nie masz takich informacji. Najprędzej
będzie miała takie giełda, więc nie wiem po co Ci odpytywanie
jakiegoś nieszczęsnego pana Jana.

> A dalej to chyba mozna sie zainteresowac komu jeszcze B cos przelal,
> kto jemu przelal .. jesli A jest np podejrzanym terrorystom to cenna
> wiedza.

Nie masz jak dojść do tych informacji, bo nie ma jednej, spójnej
bazy powiązań, a adresy i ich forma nie pozwalają określić nawet
w przybliżeniu "gdzie zacząć szukać".

> Pelna anonimowosc zapewnia tylko wlasna kopalnia ?

Portfel. Portfel to nie kopalnia.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2017-11-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>>> Przede wszystkim kapitalizacja bitcoina nie ma pokrycia w gotowce. Gdyby
>>> policzyc ile wszyscy ludzie na swiecie wydali na bitcoina to by sie okazalo
>>> ze moze 1/1000 calej kapitalizacji.
>>
>> Ale wiesz, że pieniądz elektroniczny (ten który masz w banku) też nie ma
>> pokrycia w gotówce?
>
> Ale ma pokrycie w kredytach.

Absolutnie nie. Może mieć pokrycie w kredytach, obligacjach, akcjach,
jednostkach TFI, kontraktach giełdowych itp. itd. Generalnie pieniądz
elektroniczny jest tylko w bardzo drobnym procencie pokryty w tym
elektronicznym i nikomu to nie przeszkadza.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2017-11-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

> Sa gdzies aktualne kursy tych lewarow ?

Co to jest kurs lewarów? o.O

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Wojciech Bancer <w...@g...com> writes:

> To jak z gotówką - jak zadbasz, to jesteś anonimowy. Jak masz hard wallet,
> wygenerujesz sobie adres i używasz TORa, to nikt nie wie co to za adres
> i skąd te wartości.
>
> Problem się pojawia na styku wymiany BTC -> waluty tradycyjne.

Nie, problem pojawia się na styku "wymiany BTC - cokolwiek innego".
Normalnie to pieniądze były tym, co izolowało poszczególnych uczestników
rynku. Wprowadzenie rozliczeń bezgotówkowych trochę zaburzyło tę
izolację, ale w dalszym ciągu grono osób (instytucji), które wiedziały
o transakcji, było małe. Np. nie było (nawet) centralnego urzędu
śledzącego itp. W przypadku BTC każdy ma dostęp do informacji
o wszystkich transakcjach.

>>> - niepodważalność transakcji natychmiast po ich dokonaniu
>> Tzn w BTC tego nie ma, czy w bankach tego nie ma ?
>
> W BTC jest, a co autor miał na myśli, to nie wiem. :)

Bitcoin transactions become 'confirmed' when miners accept to write them
in the Bitcoin blockchain. In general, the speed of confirmation depends
on the fee you attach to your transaction; miners prioritize transaction
that pay the highest fees.

If you have made a transaction that is unconfirmed, you can:
- Wait for a long time. Eventually, your transaction will either
be confirmed or cancelled. This might take several days.
^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
- Increase the transaction fee. This is only possible for 'replaceable'
transactions. To create this type of transaction, you must have
enabled 'Replace by Fee' in your preferences, before sending the
transaction.
- Create a 'Child Pays For Parent' transaction. A CPFP is a new
transaction, that pays a high fee in order to compensate for the small
fee of its parent transaction. It can be done by the recipient of the
funds, or by the sender, if the transaction has a change output.

Problem niepodważalności w pieniądzu elektronicznym nie jest trywialny,
w szczególności przy założeniu offlinowości. Ale w BTC to jest
rozwiązane "substandardowo".
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Pelna anonimowosc zapewnia tylko wlasna kopalnia ?

Własna kopalnia nie zapewnia w ogóle żadnej anonimowości.
--
Krzysztof Hałasa

do góry