On 2017-11-03, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>> To jest sieć rozproszona, nie ma jednego utrzymywacza.
>> Porównaj to do torrentów.
> A jak im sie wszystkim znudzi ?

Ale to jest "zaszyte" w portfele (te ciężkie). Więc jak będziesz
mieć portfel, to automatycznie sieć będzie działać. Nawet jeśli
wszyscy indywidualni zrezygnują na rzecz tzw. lekkich portfeli,
to zostaną jeszcze firmy utrzymujące portfele online, które to
muszą korzystać z powyższych ciężkich portfeli.

Więc szansa dość mała, bo dopóki ludzie będą chcieli robić
transakcje, dopóty owe portfele potrzebne będą.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2017-11-03, Tomaszek <t...@t...org> wrote:
> W dniu 2017-11-03 o 19:54, Wojciech Bancer pisze:
>> Uber jest firmą która nie przyniosła zysku, a mimo to wciąż w nią inwestują.
>
> Uber to wałek, ale nie chce mi się wchodzić w następną dyskusję, więc
> zostańmy na razie przy BTC

A mimo to ludzie inwestują. Airbnb, blablacar, snapchat, to wszystko spółki
które nic nie produkują. Ba! Fryzjer nic nie produkuje, a mimo to jest w stanie
(wystaw sobie) mieć jakąś wartość (jako firma/salon).

>> Tesla jest firmą, która od nastu lat ma straty, a mimo to wciąż w nią inwestują.
>
> Tesla coś produkuje, coś wdraża, coś eksperymentuje... to daje nadzieję,
> że coś z tego dochodowego będzie. BTC wygrzewa GPU kart graficznych i
> taki tylko z tego pożytek.

Masz średniowieczne pojęcie "cosia". W dzisiejszych czasach istotne są
usługi, a nie produkcja i najwięcej płaci się właśnie w dziale usług.

>> Dla niektórych pozbycie się tego pośrednika (banku) jest ideą za którą
>> warto pójść i tyle.
>
> W przypadku BTC nie pozbywasz się pośredników.

Oczywiście że się pozbywasz.

> Masz ich po prostu bardzo wielu.

Masz bardzo wiele kopii, a sieć dzięki temu potwierdza transakcje,
ale nie ma pośredników przez których przechodzi Twój pieniądz.

>> Tak, trzeba a) samodzielnie podjąć ryzyko i b) nie można tego robić
>> na rynku kontrolowanym przez państwo.
>
> No i wracamy do punktu wyjścia: w tym układzie zawsze ktoś jest stratny.

To jest bardzo dziwne myślenie i jak na razie nie widzę wytłumaczenia tego
faktu.

Na przykładzie:
osoba a) kupiła za 100 zł, sprzedała za 1000 zł.
osoba b) kupiła za 1000 zł (od osoby a), sprzedała za 5000 zł.
Proszę o wykazanie osoby stratnej w powyższym łańcuchu, kierując się
warunkiem *zawsze* ktoś jest stratny.

A czy to będzie samochód, mieszkanie, BTC, to w sumie jest wtórne.

> Chcącemu nie dzieje się co prawda krzywda, tylko jakoś trudno mi sobie
> wyobrazić człowieka, który chce być stratny. Zawsze jego strata wynika
> albo z niewiedzy, chciwości lub wprowadzenia w błąd. Gdyby nie wystąpił
> któryś z tych czynników, to strona, która jest stratna przy zachowaniu
> zdrowych zmysłów nie zdecydowałaby się na transakcję.

Człowiek chce zarobić i po prostu podejmuje ryzyko. Świadomie.
Takie same ryzyko podejmujesz otwierając np. restaurację.
Wydasz pieniądze, remontujesz lokal, zatrudniasz ludzi, kupujesz jedzenie,
a tu klops, nie ma chętnych. Tu mechanizm jest identyczny, jedynie próg
wejścia jest "dowolny".

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Tomaszek <t...@t...org> writes:

> W przypadku BTC nie pozbywasz się pośredników. Masz ich po prostu
> bardzo wielu. Inne rozłożenie odpowiedzialności za transakcje.
> Tu wyraźnie trzeba od siebie rozdzielić 2 sprawy. Piramida finansowa o
> nazwie BTC to jedno, a drugie to technologia łańcucha bloków.
> Technologia ciekawa i zacna, BTC już niekoniecznie.

Nie ma niczego ciekawego, a na pewno zacnego w tej technologii.
To jest zaprzeczenie podstawowych cech pieniądza:
- pomijalny koszt samego wyprodukowania pieniędzy
- dobrze zdefiniowana osoba (organizacja), która za niego odpowiada
- anonimowość i brak możliwości śledzenia kolejnych transakcji
- niepodważalność transakcji natychmiast po ich dokonaniu
- i pewnie wiele więcej, ale nie jestem specjalistą od BTC.

Bruce Schneier (IIRC) tak ze 20 lat temu nakreślił schemat e-pieniędzy.
Realia nieco się zmieniły (na plus - powszechny dostęp do sieci), ale
może warto rzucić okiem.

> No i wracamy do punktu wyjścia: w tym układzie zawsze ktoś jest
> stratny. Chcącemu nie dzieje się co prawda krzywda, tylko jakoś trudno
> mi sobie wyobrazić człowieka, który chce być stratny. Zawsze jego
> strata wynika albo z niewiedzy, chciwości lub wprowadzenia w błąd.

Nie zawsze, czasem taki człowiek rozumie ryzyko, chce tylko odzyskać
swoje środki, ale np. po prostu ma pecha.
Takie coś jest powszechne także w kontekście normalnych pieniędzy -
tylko że na mniejszą skalę (np. inflacja).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2017-11-03 o 21:34, Wojciech Bancer pisze:
> Ale to jest "zaszyte" w portfele (te ciężkie). Więc jak będziesz
> mieć portfel, to automatycznie sieć będzie działać. Nawet jeśli
> wszyscy indywidualni zrezygnują na rzecz tzw. lekkich portfeli,
> to zostaną jeszcze firmy utrzymujące portfele online, które to
> muszą korzystać z powyższych ciężkich portfeli.
>
> Więc szansa dość mała, bo dopóki ludzie będą chcieli robić
> transakcje, dopóty owe portfele potrzebne będą.

Komu będzie zależało na trzymaniu portfeli ciężkich po wykopaniu
wszystkich BTC lub innej katastrofie?

--
t0maszek

do góry

On 2017-11-03, Tomaszek <t...@t...org> wrote:

[...]

>> wszyscy indywidualni zrezygnują na rzecz tzw. lekkich portfeli,
>> to zostaną jeszcze firmy utrzymujące portfele online, które to
>> muszą korzystać z powyższych ciężkich portfeli.
>>
>> Więc szansa dość mała, bo dopóki ludzie będą chcieli robić
>> transakcje, dopóty owe portfele potrzebne będą.
>
> Komu będzie zależało na trzymaniu portfeli ciężkich po wykopaniu
> wszystkich BTC lub innej katastrofie?

a) osobom chcącym mieć większe bezpieczeństwo/paranoikom itp.
b) firmom udostępniającym wspomniane portfele lekkie (do działania usługi)

Takie to proste. :D

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Wojciech Bancer <w...@g...com> writes:

> Nie. To jest bańka na BTC. Idea BTC jest stworzeine lepszego pieniądza
> (pod kilkoma względami, np. takiego który umożliwi szybkie transakcje,
> ale też nie będzie pod kontrolą konkretnego państwa - sieć
> peer-to-peer).

Wątpię. Założenia temu przeczą.
Tzn. wyobrażam sobie, że mogło to być pomyślane jako taki eksperyment -
bez zawracania sobie głowy kwestiami ekonomicznymi - ale nie nadaje się
to do powszechnego zastosowania.

>> Państwa nie gwarantują wartości emitowanych przez siebie pieniędzy, ale
>> jednak to, że utrata wartości będzie bardzo spektakularna jest
>> niewielkie.
>
> Jak mówisz o USA, to może.
> No jakoś w naszej wspaniałej historii kojarzę takowe. :P

Takie jak w BTC? Kiedy dokładnie? Mogą też być gwałtowne wzrosty, na
jedno wychodzi.
Zauważ też, jak długo działa BTC.

> O ile ma środki. Grecja nie ma i tam spektakularnie zapłacili
> za to obywatele.

Ile ich pieniądze straciły na wartości np. nabywczej?

Natomiast tak to już jest, że państwa są pasożytami, i płacą za to
społeczeństwa (niekoniecznie obywatele). Widać tu jednak wyraźną
przewagę pieniądza bardziej powszechnego, za którym "stoi" ileś tam
państw, od lokalnego - a tym bardziej od takiego, za którym nie stoi
nawet jego twórca.

>> W przypadku BTC, co chwila mamy do czynienia ze spektakularnymi
>> wzrostami i spadkami. Nikt nie kiwnie palcem, gdy BTC spadnie
>> np. o 90% (albo o 99.99%).
>
> Nie no. Pewnie że kiwną. Ja w przypadku Amber Gold. :D

Amber Gold to właśnie taki BTC. Tyle że oni w ogóle mieli jakiś majątek,
to nie było 0%. W przypadku BTC to jest dokładnie 0%.

> Albo w przypadku franków. Ale post factum oczywiście.

A co z nimi?

> Istotne wg mnie jest, że to nie jest suma zero-jedynkowa (wygra/przegra).

A co jeszcze może się stać?
Chyba nie uważasz, że wszyscy wygrają?
Wiadomo, że suma przegranych będzie (już jest, nie wiadomo tylko kto
jest tym przegranym) większa od sumy wygranych.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Tomaszek <t...@t...org> writes:

> Wtedy, gdy nie będzie istniała wystarczająca ilość ludzi mająca w tym
> interes żeby to istniało (czyli prawdopodobnie nigdy :)
> BTC skończy się najpóźniej, gdy zostanie wykopany ostatni blok (za
> mało ludzi będzie miało interes w tym, żeby to się kręciło dalej) Ale
> to wariant optymistyczny.

Nie wydaje mi się, by wykopanie ostatnich bloków miało tu wielkie
znaczenie. Chyba że jakieś psychologiczne.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On 2017-11-03, Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> wrote:

[...]

>>> Państwa nie gwarantują wartości emitowanych przez siebie pieniędzy, ale
>>> jednak to, że utrata wartości będzie bardzo spektakularna jest
>>> niewielkie.
>>
>> Jak mówisz o USA, to może.
>> No jakoś w naszej wspaniałej historii kojarzę takowe. :P
>
> Takie jak w BTC? Kiedy dokładnie? Mogą też być gwałtowne wzrosty, na
> jedno wychodzi. Zauważ też, jak długo działa BTC.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dolar_Zimbabwe
Zobacz jaka inflacja. BTC daleko do tego :D

>> Nie no. Pewnie że kiwną. Ja w przypadku Amber Gold. :D
>
> Amber Gold to właśnie taki BTC. Tyle że oni w ogóle mieli jakiś majątek,
> to nie było 0%. W przypadku BTC to jest dokładnie 0%.

Mieli szczątki żeby udawać że mają.
BtC jest wart dokładnie tyle ile ktoś chce za niego zapłacić.
To jest jego wartość.

>> Albo w przypadku franków. Ale post factum oczywiście.
> A co z nimi?

Tu miałem na myśli kredyty frankowe. Tu też ktoś "stracił",
bo zaryzykował. I to mimo ostrzeżeń rządów, często popierając
to argumentami "pozwólcie nam być dorosłymi".

>> Istotne wg mnie jest, że to nie jest suma zero-jedynkowa (wygra/przegra).
>
> A co jeszcze może się stać?

No wg tych kryterów które były podane "wygra" jedynie osoba która sprzeda
za najwyższą cenę. A wygranych może być więcej. A jeśli to się po prostu
będzie toczyć, to będzie to waluta jak każda inna i tyle.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> A potem przychodzi czas, gdy panstwu zalezy na dewaluacji :-)

Ale minimalnej. W przeciwnym przypadku, rewolucja, trybunały,
a w najlepszym przypadku wypad z fotela na przynajmniej 4 lata, dopóki
ludzie nie zapomną o sprawie.

Oraz państwo obiecuje, że będzie waluty (jako-tako) bronić. Wiemy co
warte są obiecanki polityków, ale w przypadku BTC nikt niczego nie
obiecuje. Albo nawet obiecuje - że dowolnie duży spadek (i wzrost) jest
zgodny z założeniami.

>>W przypadku BTC, co chwila mamy do czynienia ze spektakularnymi
>>wzrostami i spadkami. Nikt nie kiwnie palcem, gdy BTC spadnie
>>np. o 90% (albo o 99.99%).
>
> A Jaruzelski to kiwnal ? :-)
A nie? Robił co mógł :-) tylko niewiele mógł.
Tyle że nie chodzi chyba o równanie do najgorszego.

> Natomiast ... kazda spekulacja powoduje, ze jeden zarabia, a drugi
> traci.
> Czyli taka jakby jednak forma kradziezy ...

Tak jak napisałem, kradzież to to nie jest. Doprowadzenie do
niekorzystnego rozporządzania, bliżej.
Tak czy owak nie wszystkim się podoba, że np. giełda służy prawie
wyłącznie do spekulacji (licząc obroty), i że wyceny spółek są z sufitu.

>>Ogólnie nie jest to gra o sumie zerowej,
>
> czemu nie ?

Bo są koszty, w przypadku kopania - często prawie całkowite.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2017-11-03 o 21:41, Wojciech Bancer pisze:
> A mimo to ludzie inwestują. Airbnb, blablacar, snapchat, to wszystko spółki
> które nic nie produkują. Ba! Fryzjer nic nie produkuje, a mimo to jest w stanie
> (wystaw sobie) mieć jakąś wartość (jako firma/salon).

Ludzie ćpają, zabijają, grają na forexie... robią dużo głupich i
bezsensownych rzeczy.

>> Tesla coś produkuje, coś wdraża, coś eksperymentuje... to daje nadzieję,
>> że coś z tego dochodowego będzie. BTC wygrzewa GPU kart graficznych i
>> taki tylko z tego pożytek.
>
> Masz średniowieczne pojęcie "cosia". W dzisiejszych czasach istotne są
> usługi, a nie produkcja i najwięcej płaci się właśnie w dziale usług.

Usługa to też jest "coś" BTC to nic.

>> W przypadku BTC nie pozbywasz się pośredników.

Musisz znaleźć ktosia, który wymieni Ci BTC na fiat. To pośrednik.

> Masz bardzo wiele kopii, a sieć dzięki temu potwierdza transakcje,
> ale nie ma pośredników przez których przechodzi Twój pieniądz.

Jak tych kopii nie będzie to nie będzie transakcji. To pośrednicy.


> To jest bardzo dziwne myślenie i jak na razie nie widzę wytłumaczenia tego
> faktu.
>
> Na przykładzie:
> osoba a) kupiła za 100 zł, sprzedała za 1000 zł.

Straciła osoba, od której osoba "a" kupiła auto. Dlaczego pominąłeś
początek łańcuszka?

> osoba b) kupiła za 1000 zł (od osoby a), sprzedała za 5000 zł.

> Proszę o wykazanie osoby stratnej w powyższym łańcuchu, kierując się
> warunkiem *zawsze* ktoś jest stratny.

Twój łańcuch ma wadę.

>
> A czy to będzie samochód, mieszkanie, BTC, to w sumie jest wtórne.

Samochód, mieszkanie to jest COŚ, BTC to NIC.

> Człowiek chce zarobić i po prostu podejmuje ryzyko. Świadomie.

Powiało Misesem, zaraz padnie stwierdzenie, że człowiek działa
racjonalnie... Będą dobra rzadkie, do których pewnie BTC też się
zalicza.... Wybacz, ale przeprowadziłem już w życiu kilka takich rozmów
i każdy został przy swoim (ja nie przekonałem interlokutora, ani on
mnie) i kolejna taka rozmowa nie uśmiecha mi się.
Tak więc życzę powodzenia i wszystkiego dobrego. Skorzystam z prawa
wolnego wyboru zaprzestanę odpowiadać na Twoje posty. Pozdrawiam

--
t0maszek

do góry