Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:

> Nie mamy poprzedniej kopii :).
> Załóżmy, że flash ma 1000 stron. Zmieniamy zawartość jednej. Gdyby
> (najprostsze założenie) korzystać z którejś strony do tymczasowego
> przechowania poprzedniej kopii to zmniejszylibyśmy żywotność flasha
> 1000 krotnie.

Tak się tego nie robi - w przypadku flasha (gdzie minimalny rozmiar
bloku, który możemy skasować, liczony jest zwykle w KB) dane zapisuje
się liniowo, w postaci specjalnych bloków (z identyfikatorem itd). Po
zapisaniu nowych danych, stare zwykle kasuje się (zapisując je zerami).
Typowo używa się do tego przynajmniej kilku stron pamięci. Odczyt wymaga
przeskanowania (np. podczas startu) używanych stron. Tym sposobem
żywotność flasha jest większa, nie mniejsza.

> Nie wiem ile czasu potrzebuje komórka EEPROMu w karcie do zapisu. To
> może być rząd 1ms. Jak karta widzi stałą wartość pola i 2x większego
> od minimum - znaczy jest nieruchoma i w pobliżu anteny czytnika.

Stała wartość przynajmniej teoretycznie nie musi oznaczać, że karta jest
nieruchoma. Nie przy każdym ruchu napięcie na antenie jest zmienne :-)

Natomiast powodów zaniku pola może być wiele. Opieranie się na takich
założeniach nie byłoby raczej rozsądne.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu czwartek, 12 września 2019 18:24:10 UTC+2 użytkownik WAM napisał:
> On Tue, 10 Sep 2019 05:51:30 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski wrote:
>
>
> >kretynizm wymagania debetówki do wpłat - przecież spokojnie wystarczyłaby
możliwość wpisania numeru konta

> A to już by nie pozwoliło zweryfikować wpłacającego zgodnie z ustawą.

Hmm, to mogłoby być to - a która ustawa i w którym miejscu tego wymaga?
Więc pewnie również wpłacanie zastrzeżoną KD i/lub bez PIN to historie sprzed tego
wymogu.

Ale w gruncie rzeczy po co identyfikować wpłacającego?
Przecież wpłacający na cudze konto tej kasy nie ruszy.
Czy to kiało związek z lewymi, anonimowymi pre-paidami?
Bo jak konto na słupa to i karta przecież na słupa, a zdjęcia nikt nie sprawdza, bo
nie ma na karcie.
Czy o czymś zapomniałem?

> I nie wiadomo by było czy naliczać opłatę za wpłatę obcą czy nie
> naliczać za wpłatę własną.

O, może to już bardziej.

Ale w sumie czemu nie tak, że z debetówką to za darmo, a z numerem konta potrąci
opłatę?

do góry

Tez się wielokrotnie zastanawiałem, po co PIN wpłatomatowi.
Pralnia?
"Nie wiem kto wpłacił"?


-----
> Ale w gruncie rzeczy po co identyfikować wpłacającego?

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:
>> Nie mamy poprzedniej kopii :).
>> Załóżmy, że flash ma 1000 stron. Zmieniamy zawartość jednej. Gdyby
>> (najprostsze założenie) korzystać z którejś strony do tymczasowego
>> przechowania poprzedniej kopii to zmniejszylibyśmy żywotność flasha
>> 1000 krotnie.

>Tak się tego nie robi - w przypadku flasha (gdzie minimalny rozmiar
>bloku, który możemy skasować, liczony jest zwykle w KB) dane zapisuje
>się liniowo, w postaci specjalnych bloków (z identyfikatorem itd). Po
>zapisaniu nowych danych, stare zwykle kasuje się (zapisując je
>zerami).
>Typowo używa się do tego przynajmniej kilku stron pamięci. Odczyt
>wymaga
>przeskanowania (np. podczas startu) używanych stron. Tym sposobem
>żywotność flasha jest większa, nie mniejsza.

A wiadomo dokladnie jak to sie robi ?
Blok jest duzy - kilkaset KB chyba ostatnio, a jak udaje dysk, to dane
zapisywane czesto w sektorach po 512B, czy tam klastrach po 2KB.

A potem teraz trzeba np zmienic 4 bajty w FAT ...

No ale to karty pamieci czy SSD - na karcie moze byc eeprom z
mozliwoscia kasowania jednego bajta ...

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> A wiadomo dokladnie jak to sie robi ?
> Blok jest duzy - kilkaset KB chyba ostatnio, a jak udaje dysk, to dane
> zapisywane czesto w sektorach po 512B, czy tam klastrach po 2KB.

Zwykle pamięci w kartach nie udają dysku.
Pojedyncze obszary flash (takie, które można skasować jednocześnie) mają
często np. 64 albo 128 KB, ale może być też kilka mniejszych sektorów
(np. po 16 KB albo nawet 4 KB).

Normalne dyski mają 4 KB "duże" sektory - tak samo duże jak typowa
strona w RAM peceta / ARM / itp. (co jest znaczącą zaletą z punktu
widzenia zarządzania pamięcią systemu). Mniejsze sektory (= 512 B)
są nieefektywne i łączy się je zwykle w bloki o wielkości min. 4 KB.

> No ale to karty pamieci czy SSD - na karcie moze byc eeprom z
> mozliwoscia kasowania jednego bajta ...

Owszem, może być EEPROM, może być flash, mogą być oba rodzaje pamięci.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2019-09-12 o 20:16, Krzysztof Halasa pisze:
> Tak się tego nie robi - w przypadku flasha (gdzie minimalny rozmiar
> bloku, który możemy skasować, liczony jest zwykle w KB)

https://www.adestotech.com/wp-content/uploads/doc878
4.pdf
Kasowanie pojedynczymi stronami.

> dane zapisuje
> się liniowo, w postaci specjalnych bloków (z identyfikatorem itd). Po
> zapisaniu nowych danych, stare zwykle kasuje się (zapisując je zerami).

Skoro każdą stronę można indywidualnie to nie bawimy się w stopniowe
dopisywanie kawałków, aby na koniec kasować i zaczynać od nowa. Ale jak
zmiany wymagają tylko nadpisania jedynek zerami to pomijamy kasowanie.

Zabawa w dopisywanie albo zmniejsza n razy możliwości pamięciowe
systemu, albo powoduje, że rozmiar staje się niedeterministyczny i
trzeba rozstrzygać 'a co jeśli brakuje już pamięci'.

> Typowo używa się do tego przynajmniej kilku stron pamięci. Odczyt wymaga
> przeskanowania (np. podczas startu) używanych stron. Tym sposobem
> żywotność flasha jest większa, nie mniejsza.

Ale dostępna pojemność mniejsza.

> Natomiast powodów zaniku pola może być wiele. Opieranie się na takich
> założeniach nie byłoby raczej rozsądne.

Czyli uważasz, że w kartach mają co najmniej 2 bufory i jakieś semafory
na każde dane zapisywane w trakcie pobytu w polu.
Nie znam kart bankomatowych a i stosowane przez nas mifare-PLUS nie za
dobrze. Jeśli w nich jest coś takiego to chyba całkowicie zasłonięte
przed użytkownikiem bo nie pamiętam żadnej informacji o tym (ale opis
czytałem kilka lat temu i po łebkach).
P.G.

do góry

Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:

>> Tak się tego nie robi - w przypadku flasha (gdzie minimalny rozmiar
>> bloku, który możemy skasować, liczony jest zwykle w KB)
>
> https://www.adestotech.com/wp-content/uploads/doc878
4.pdf
> Kasowanie pojedynczymi stronami.

No pewnie, napisałem przecież - "zwykle". Mogą to być strony, sektory,
bloki, banki, albo cały scalak. Tak czy owak, to przynajmniej o rząd
wielkości za dużo (a pewnie o dwa).

> Skoro każdą stronę można indywidualnie to nie bawimy się w stopniowe
> dopisywanie kawałków, aby na koniec kasować i zaczynać od nowa.

Tak się w ogóle nie robi - awaria np. zasilania w trakcie zostawiałaby
nas w kiepskim stanie. Używa się większej liczby bloków.

> Ale
> jak zmiany wymagają tylko nadpisania jedynek zerami to pomijamy
> kasowanie.

Można zrobić taką optymalizację. Chyba że zawartość jest chroniona
np. przez CRC-32 albo przez inne MD5 - a w takich przypadkach ma to
zasadniczy sens. Poza tym takie nadpisywanie generuje problem, gdy
zostaje przerwane w trakcie. No i większa komplikacja = większa szansa
że coś pójdzie nie tak.
Nie słyszałem by ktoś coś takiego robił w praktyce, ale oczywiście nie
widzę przeszkód, jeśli komuś to pasuje.

> Zabawa w dopisywanie albo zmniejsza n razy możliwości pamięciowe
> systemu, albo powoduje, że rozmiar staje się niedeterministyczny i
> trzeba rozstrzygać 'a co jeśli brakuje już pamięci'.

Bez przesady, flashe są duże. To nie są czasy 89C1051. Prawdziwym
problemem może być żywotność flasha (i tak się go rozwiązuje), a nie
jego wielkość.
Oczywiście wszystko zależy czego kto potrzebuje - tam nie ma SSD z TB
NANDów i GB RAMu.

> Czyli uważasz, że w kartach mają co najmniej 2 bufory i jakieś
> semafory na każde dane zapisywane w trakcie pobytu w polu.

Nie, semafory byłyby niekorzystne, ponieważ byłyby "wąskim gardłem" dla
żywotności flasha. Raczej używa się rozwiązań opartych o "dziennik".
No i oczywiście są także EEPROMy, które mają większą żywotność i można
je dowolnie zapisywać (ale są mniejsze, no i kosztują).

> Nie znam kart bankomatowych a i stosowane przez nas mifare-PLUS nie za
> dobrze. Jeśli w nich jest coś takiego to chyba całkowicie zasłonięte
> przed użytkownikiem bo nie pamiętam żadnej informacji o tym (ale opis
> czytałem kilka lat temu i po łebkach).

MIFARE używają EEPROMów. Aczkolwiek tam także stosuje się coś podobnego
do dziennika (uproszczonego, bo to są prostsze karty)- by nie dopuścić
do "rozjechania się" wartości zmiennych po np. padzie zasilania (nie
dotyczy to "danych binarnych").
Informacja na ten temat raczej jest w dokumentacji (łącznie z obrazkami
pokazującymi jak to wygląda w EEPROMie, i może nawet co się stanie, gdy
karta wykryje niespójność). Z tym że to jest oczywiście wewnętrzna
sprawa karty, użytkownik nie ma do tego normalnie dostępu.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Thu, 12 Sep 2019 12:11:10 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski
<d...@w...pl> wrote:

>> >kretynizm wymagania debetówki do wpłat - przecież spokojnie wystarczyłaby
możliwość wpisania numeru konta
>> A to już by nie pozwoliło zweryfikować wpłacającego zgodnie z ustawą.
>Hmm, to mogłoby być to - a która ustawa i w którym miejscu tego wymaga?
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20
180000723/U/D20180723Lj.pdf
Art 34 i kolejne, ogólnie cała ustawa :)

>Ale w gruncie rzeczy po co identyfikować wpłacającego?
>Przecież wpłacający na cudze konto tej kasy nie ruszy.

>Ale w sumie czemu nie tak, że z debetówką to za darmo, a z numerem konta potrąci
opłatę?
Bo z numerem konta nie będzie wiadomo kto wpłaca (pierze).

WAM
--
www.nawakacje.pl ?
pokoje w górach www.wpolskichgorach.pl
pokoje na Mazurach www.spanienamazurach.pl
pokoje nad morzem www.nadmorze.pl

do góry

W dniu wtorek, 24 września 2019 00:22:31 UTC+2 użytkownik WAM napisał:
> On Thu, 12 Sep 2019 12:11:10 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski wrote:

> >Ale w sumie czemu nie tak, że z debetówką to za darmo, a z numerem konta potrąci
opłatę?
> Bo z numerem konta nie będzie wiadomo kto wpłaca (pierze).

A niby w jaki sposób wiadomo z debetówką?

do góry

On Tue, 24 Sep 2019 02:42:58 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski
<d...@w...pl> wrote:

>> >Ale w sumie czemu nie tak, że z debetówką to za darmo, a z numerem konta potrąci
opłatę?
>> Bo z numerem konta nie będzie wiadomo kto wpłaca (pierze).
>
>A niby w jaki sposób wiadomo z debetówką?
W taki sam jak wiadomo kto nią płaci. Jak komuś przekażesz albo
zrobisz klony to bank o tym nie wie. W praktyce nie przyjmiesz wielu
wpłat od różnych (obcych) osób w krótkim czasie debetówką.

WAM
--
www.nawakacje.pl ?
pokoje w górach www.wpolskichgorach.pl
pokoje na Mazurach www.spanienamazurach.pl
pokoje nad morzem www.nadmorze.pl

do góry