z <...@...pl> writes:

> W przypadku frankowiczów to byłby tylko dodatek do listy zastrzeżeń do umów.
> - fikcyjny spred

Spread nie był fikcyjny, chociaż był bardzo wysoki (i to mogło być
niezgodne z "zasadami współżycia" czy co tam chcesz). Natomiast sama
idea spreadu jest jak najbardziej uczciwa (bank ponosi koszty
przewalutowania) - tyle że ten spread powinien być z 10+ razy mniejszy,
w szczególności w przypadku hurtowych transakcji bez ryzyka.

> i brak franków w obrocie

Bzdury, przy czym dowód jest trywialny - bank nie mógł (ani w teorii,
ani w praktyce) spekulować na kursie CHF, zwłaszcza długoterminowo (ale
nawet bardziej krótkoterminowo). Jaki by to bank nie był.
Nie wiem jak dokładnie było to zorganizowane, ale niestety bez franków
nie mogło się obyć.
Gdyby nawet, jak chcesz, nie było tych franków "w obrocie", to ciekawe
jak wyobrażasz sobie działanie banków w okresie, w którym kurs CHF
spadał?

> - sprzeczne z _prawem bankowym_ nazywanie instrumentu spekulacyjnego
> kredytem hipopotecznym

Tego to nie wiem, ale - jak już pisałem - każdy kredyt (oraz depozyt
i w ogóle jakikolwiek majątek własny lub nie) jest instrumentem
spekulacyjnym.

Natomiast kredyty frankowe, przynajmniej na początku, były jedynymi
(obok dużo mniej popularnych kredytów w EURO) kredytami
długoterminowymi, których w ogóle można było udzielić.

Potępianie tego jako czystej spekulacji nie jest w żaden sposób uczciwe.

> - złamanie zakazu waloryzacji kapitału do jakiegokolwiek wskaźnika

Nie wiem o niczym takim, kredyty są generalnie oprocentowane (koszt
pozyskania pieniądza), nie waloryzowane. Pisanie o kredytach walutowych
jak o złotówkowych "waloryzowanych" kursem waluty to jest zwykła,
nieuczciwa manipulacja. Depozyty walutowe też są "waloryzowane"?

Waloryzacja dotyczy towarów itp., np. jest związana z inflacją albo ceną
pracy ludzkiej. Tu masz zwykłą wartość w walucie, oprocentowaną według
właściwej dla tej waluty stopy procentowej. Nie ma żadnej waloryzacji,
jeśli kurs waluty do innej waluty się zmienia, to zadłużenie wyrażone
w tej innej walucie zmienia się natychmiast, automatycznie.

> i to ustalanego dowolnie przez bank

A to jest akurat inna sprawa i wiele osób przestrzegało przed czymś
takim. Jak widać mieli rację - ale to nie ma żadnego związku z walutą
kredytu, dokładnie tak samo oprocentowanie ustalane przez bank bez
związku z obiektywnymi wskaźnikami jest niebezpieczne.

> - manipulowanie wysokością zdolności kredytowej w celu nakłonienia do
> kredytu we frankach

Doskonale wiesz, że to kłamstwo. Stopy procentowe PLN były dużo wyższe,
zdolność kredytowa w PLN musiała być znacznie niższa.
Chwilę wcześniej nikt w ogóle nie miał żadnej zdolności kredytowej
(długoterminowej) w PLN i co z tego wynika?

> - i dopiero na koniec naruszenie zasad współżycia społecznego przez
> wykorzystanie pozycji dominującej

A który to bank miał pozycję dominującą? PKO BP?
Natomiast nie dziwisz się chyba, że bank (jak praktycznie każdy
profesjonalista) miał większe możliwości niż klient. Ale to nie jest
żadna pozycja dominująca, a od ochrony konsumentów masz UOKiK itp.
Z tym, że w przypadku kredytu hipotecznego pozycja klienta jest jednak
dużo silniejsza (jest on w dużo mniejszym stopniu "konsumentem") niż
w przypadku innych tzw. "produktów".

> i podstępne dodatkowe wzbogacenie
> się banku kosztem klienta niedysponującego takimi zdolnościami,
> narzędziami i wiedzą.

Jedyne, co moim zdaniem rzeczywiście może być takim "nadmiernym
wzbogaceniem się", to spread. Najpierw przy wypłacie prowizja,
o wysokości (istnieniu) której klient mógł nawet nie wiedzieć, poza
tym "jest tyle ile ma być". Z pewnością wysokość była niewspółmierna
do kosztów, to powinno być znacznie poniżej 1%, chyba że bank potrafi
pokazać dlaczego to miało być więcej - ale mniejsza marża procentowa
nie jest tu argumentem.
Później obowiązkowa prowizja przy spłatach, na szczęście to zostało
uchylone (obowiązek spłaty w PLN moim zdaniem był rażącą
niesprawiedliwością). Do tego rozmaite pokrętne tłumaczenia "dlaczego
nie można spłacać w walucie kredytu" - to nie powinno się zdarzyć.

Inna sprawa, że spread dokładnie tak samo dotyczy m.in. transakcji
karcianych - i tak samo tak wysokie prowizje są moim zdaniem nieuczciwe.

> Gdzie jak nie tu naruszona zasady współżycia społecznego?

Oprócz spreadów, nie widzę tu niczego takiego.
Szczerze mówiąc, porównując ten sam okres, kredyty hipoteczne
(niezależnie od waluty) były moim zdaniem jednym z bardziej etycznych
"produktów" (jeśli nie najbardziej etycznym). Kredyty konsumenckie, mimo
że tylko w PLN, były dużo mniej cywilizowane. Aczkolwiek teraz wygląda
to jeszcze znacznie gorzej.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości
>z <...@...pl> writes:
>> W przypadku frankowiczów to byłby tylko dodatek do listy zastrzeżeń
>> do umów.
>> - fikcyjny spred

>Spread nie był fikcyjny, chociaż był bardzo wysoki (i to mogło być
>niezgodne z "zasadami współżycia" czy co tam chcesz). Natomiast sama
>idea spreadu jest jak najbardziej uczciwa (bank ponosi koszty
>przewalutowania)

No i Polak przyzwyczajony ze w kantorze dwie ceny, w banku dwie ceny
..

>- tyle że ten spread powinien być z 10+ razy mniejszy,
>w szczególności w przypadku hurtowych transakcji bez ryzyka.

No i z definicji powinna byc mozliwosc splaty w walucie.

Chyba, ze kredyt w PLN indeksowany waluta ... a to wtedy z definicji
po kursie srednim :-)

>> i brak franków w obrocie
>Bzdury, przy czym dowód jest trywialny - bank nie mógł (ani w teorii,
>ani w praktyce) spekulować na kursie CHF, zwłaszcza długoterminowo
>(ale
>nawet bardziej krótkoterminowo). Jaki by to bank nie był.
>Nie wiem jak dokładnie było to zorganizowane, ale niestety bez
>franków
>nie mogło się obyć.
>Gdyby nawet, jak chcesz, nie było tych franków "w obrocie", to
>ciekawe
>jak wyobrażasz sobie działanie banków w okresie, w którym kurs CHF
>spadał?

Ale tych frankow w bilansach faktycznie nie widac, przynajmniej kilku
bankow.
Z innych doniesien wiadomo, ze modne byly swapy ... a to instrument
pozabilansowy i w bilansie nieujety.

Bo owszem, te kredyty sie zaczely w 2004 roku, kurs spadal, spadal,
spadal ... i nie wyobrazam sobie banku, ktory by mogl sobie na to
pozwolic.

Ewentualnie mogl byc inny przypadek - zagraniczny bank/wlasciciel
zainwestowal w krajowy bank troche walut, z nich udzielono kredytow
... i zagraniczny inwestor chetnie zobaczy dywidende w euro czy chf a
nie nie w PLN. Tzn moze byc w PLN, ale ideksowana :-)

>> - złamanie zakazu waloryzacji kapitału do jakiegokolwiek wskaźnika
>Nie wiem o niczym takim, kredyty są generalnie oprocentowane (koszt
>pozyskania pieniądza), nie waloryzowane.

Otoz to, byl zapis w prawie bankowym. Tzn nie tyle zakaz, co "klient
splaca kapital kredytu i odsetki i prowizje", a o zadnych indeksacjach
mowy nie bylo.

Z tym, ze kredytow walutowych to w zasadzie nie dotyczy, tylko tych
"indeksowanych".

W pozniejszych latach dopisano indeksacje, to widac "suweren tak
chcial" :-)
Ale umowa zawierana za wczesniejszego prawa.

> Pisanie o kredytach walutowych
>jak o złotówkowych "waloryzowanych" kursem waluty to jest zwykła,
>nieuczciwa manipulacja. Depozyty walutowe też są "waloryzowane"?

Do walutowych to jeszcze trzeba uznania sadu, ze kredyt wyplacany w
PLN, splacany w PLN, jest kredytem w PLN, nawet jak w umowie podana
kwota w CHF.
Sady podstawy do takiego uznania w zasadzie maja.
A banki same tu sobie zaszkodzily pazernoscia, skoro wymagaly splaty w
PLN :-)

Tylko jakos niezgodnosc z PB klientom nie przeszkadzala przez pare lat
czy miesiecy :-)

>> i podstępne dodatkowe wzbogacenie
>> się banku kosztem klienta niedysponującego takimi zdolnościami,
>> narzędziami i wiedzą.

>Jedyne, co moim zdaniem rzeczywiście może być takim "nadmiernym
>wzbogaceniem się", to spread. Najpierw przy wypłacie prowizja,
>o wysokości (istnieniu) której klient mógł nawet nie wiedzieć, poza
>tym "jest tyle ile ma być".

przy wyplacie to akurat uzasadniony. Klient umowe ma CHF, a chce
wyplacic PLN.
No to wiadomo, ze z prowizja.
Mozna by mu dac te CHF do reki i niech sam sobie wymienia, ale przy
hipotece bank na to nie pojdzie.
Moglby jeszcze deweloper byc spolegliwy i przyjac w CHF.

Gorzej z tymi indeksowanymi.

I gorzej ze splata. Splata w PLN jako opcja bylaby naturalnie
zrozumiala, i kolejny spread wtedy tez.
A tu zakaz splaty w walucie kredytu.

>Później obowiązkowa prowizja przy spłatach, na szczęście to zostało
>uchylone (obowiązek spłaty w PLN moim zdaniem był rażącą
>niesprawiedliwością).

Ale umowa to umowa :-P

>Inna sprawa, że spread dokładnie tak samo dotyczy m.in. transakcji
>karcianych - i tak samo tak wysokie prowizje są moim zdaniem
>nieuczciwe.

Z tym, ze dobrowolne.
No i ulegly znacznemu obnizeniu.

Tu sie raczej nalezy zastanowic, czy Panstwo powinno ustawowo
ograniczac.


J.

do góry

Wybacz ale ten cały propagandowy wywód bagatelizujący niezgodne z prawem
bankowym zapisy w umowach, wybielający banki, zrzucający winę na klienta
i w wyświetlający obraz kota z wielkimi oczami rodem ze Szreka już
wszyscy znamy.
"Co bankowi nie wierzysz?" :-)
Polecam monolog Halamy.

Problem w tym że pomijając to całe bicie piany i wyzwiska z obu stron
:-) pozostają poważne zarzuty na których sądy mogą wydać wyroki (wiem na
razie nieprawomocne) które będą banki kosztować krocie.
To nie są żarty.
I nie zostanie ukarana pazerność tylko normalne złamanie prawa.
No chyba że dorzucimy przepis o naruszeniu zasad współżycia społecznego,
który jak wiadomo występuje w orzecznictwie i to prawomocnym ;-)

z

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>>- tyle że ten spread powinien być z 10+ razy mniejszy,
>>w szczególności w przypadku hurtowych transakcji bez ryzyka.
>
> No i z definicji powinna byc mozliwosc splaty w walucie.
>
> Chyba, ze kredyt w PLN indeksowany waluta ... a to wtedy z definicji
> po kursie srednim :-)

Właśnie.

Tylko co z procentami? WIBOR (w końcu PLN) + kurs średni - to chyba mało
konkurencyjne warunki, zwłaszcza jeśli nie znamy przyszłości?

Chyba nie było takich kredytów?

> Bo owszem, te kredyty sie zaczely w 2004 roku,

Wydaje mi się, że nawet wcześniej.

> Otoz to, byl zapis w prawie bankowym. Tzn nie tyle zakaz, co "klient
> splaca kapital kredytu i odsetki i prowizje", a o zadnych indeksacjach
> mowy nie bylo.
>
> Z tym, ze kredytow walutowych to w zasadzie nie dotyczy, tylko tych
> "indeksowanych".

Ja nie znam kredytów indeksowanych :-)

> Do walutowych to jeszcze trzeba uznania sadu, ze kredyt wyplacany w
> PLN, splacany w PLN, jest kredytem w PLN, nawet jak w umowie podana
> kwota w CHF.
> Sady podstawy do takiego uznania w zasadzie maja.

Moim zdaniem, wszystkie te kredyty to były normalne kredyty walutowe
(w sensie waluty obcej). Ale oczywiście to nie znaczy, że sądy tak będą
decydować.

> A banki same tu sobie zaszkodzily pazernoscia, skoro wymagaly splaty w
> PLN :-)

Czy zaszkodziły sumarycznie, to nie wiem, ale uczciwe to to nie było.

> przy wyplacie to akurat uzasadniony. Klient umowe ma CHF, a chce
> wyplacic PLN.
> No to wiadomo, ze z prowizja.

Ale problemem jest nie samo istnienie prowizji, a jej wysokość.

>>Inna sprawa, że spread dokładnie tak samo dotyczy m.in. transakcji
>> karcianych - i tak samo tak wysokie prowizje są moim zdaniem
>> nieuczciwe.
>
> Z tym, ze dobrowolne.

Ale patologiczne.
Czy ja wiem, czy dobrowolne? Znalezienie potrzebnej informacji
w cennikach nie jest proste, trudno to nazwać świadomą decyzją.
Często jest tak, że klient musi zapłacić kartą, nic innego nie zadziała.

Urzędnicy państwowi płacący służbowymi kartami nie mają takich
dylematów, może to "oferta" głównie dla nich?

> No i ulegly znacznemu obnizeniu.

Tak sobie chyba.

> Tu sie raczej nalezy zastanowic, czy Panstwo powinno ustawowo
> ograniczac.

Ja nie mam takiej wiary, że państwo jest w stanie wiele poprawić
w tym lub innym temacie. Ale to nie zmienia faktu nieuczciwości,
bazującej na niewiedzy większości klientów.
--
Krzysztof Hałasa

do góry