W dniu 19.05.2015 o 20:03, Liwiusz pisze:
>>
>> > lepszy kredyt na przewartościowane mieszkanie niż wynajmowanie (i
>> > spłacanie cudzego kredytu) przez ileś lat
>
> Demagogiczny argument. Jestem najemcą. Płacę czynszu mniej niż KOSZT
> kredytu na wartość mieszkania, które wynajmuję.
>
> O zaletach "drugoplanowych" (mobilność, brak kosztów typu ubezpieczenie
> mieszkania, ubezpieczenie NWW, brak konieczności dokonywania remontów,
> kupowania mebli i wyposażenia, brak konieczności posiadania wkładu
> własnego, brak PCC, brak podatków od nieruchomości a w przyszłości
> potencjalnego katastru itd.) tylko napomknę.

Robiłeś wyliczenia? Bo ja, żeby udowodnić drugiej połowie że lepiej
wynająć niż kupić, robiłem. Zakładałem na oko, że bardziej opłaca się
nająć, różnicę odkładać i za X lat za tą odłożoną różnicę kupić mieszkanie.

Ku mojemu zdziwieniu wyszło że jak uwzględnić choćby niewielką inflację,
to szybciutko przestaje się opłacać i jedyną zaletą najmu jest mobilność.

p. m.

do góry

W dniu 2015-05-19 o 23:36, m pisze:
> W dniu 19.05.2015 o 20:03, Liwiusz pisze:
>>>
>>>> lepszy kredyt na przewartościowane mieszkanie niż wynajmowanie (i
>>>> spłacanie cudzego kredytu) przez ileś lat
>>
>> Demagogiczny argument. Jestem najemcą. Płacę czynszu mniej niż KOSZT
>> kredytu na wartość mieszkania, które wynajmuję.
>>
>> O zaletach "drugoplanowych" (mobilność, brak kosztów typu ubezpieczenie
>> mieszkania, ubezpieczenie NWW, brak konieczności dokonywania remontów,
>> kupowania mebli i wyposażenia, brak konieczności posiadania wkładu
>> własnego, brak PCC, brak podatków od nieruchomości a w przyszłości
>> potencjalnego katastru itd.) tylko napomknę.
>
> Robiłeś wyliczenia? Bo ja, żeby udowodnić drugiej połowie że lepiej
> wynająć niż kupić, robiłem. Zakładałem na oko, że bardziej opłaca się
> nająć, różnicę odkładać i za X lat za tą odłożoną różnicę kupić mieszkanie.
>
> Ku mojemu zdziwieniu wyszło że jak uwzględnić choćby niewielką inflację,
> to szybciutko przestaje się opłacać i jedyną zaletą najmu jest mobilność.

Coś źle liczysz, skoro "uwzględnienie choćby niewielkiej inflacji" tak
zaburzało wynik.

Normalnie wszak:
- inflacja jest rekompensowana przez odsetki bankowe
- nieruchomości tanieją
- zapewne będą dalej tanieć

nijak z tego nie wynika, że opłaca się kupić na kredyt.

Nawet kupno za gotówkę może być wątpliwe (na lokacie coś się zarobi,
kupując nieruchomość jest szansa na sporą stratę, nawet kilkadziesiąt %
w perspektywie kilku lat).

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2015-05-19 o 19:35, RobertS pisze:
> W dniu 2015-05-19 o 11:06, Poldek pisze:
>> Liwiusz wrote:
>>
>>> Nie. Ludzie teraz biorą kredyty z wyższą marżą, bo gospodynie domowe nie
>>> widzą różnicy - łączny koszt jest taki sam (marża+wibor), a być może
>>> nawet teraz jest niższy, ale to się szybko zmieni.
>>
>>
>> Łączny koszt jest taki sam, tylko że mało kredytów ludzie biorą.
>
> oj biorą i to bardzo dużo, patrzą na obecną ratę a nie to, że za jakiś
> czas ona wzrośnie ze względu na wyższy wibor
>

Nie bój, jakby co zrobią akcję "nabici w WIBOR" i społeczeństwo się
zrzuci na raty biednych, pokrzywdzonych i oszukanych kredytobiorców

Pozdrawiam

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
W dniu 2015-05-19 o 23:36, m pisze:
>> Robiłeś wyliczenia? Bo ja, żeby udowodnić drugiej połowie że lepiej
>> wynająć niż kupić, robiłem. Zakładałem na oko, że bardziej opłaca
>> się
>> nająć, różnicę odkładać i za X lat za tą odłożoną różnicę kupić
>> mieszkanie.
>> Ku mojemu zdziwieniu wyszło że jak uwzględnić choćby niewielką
>> inflację,
>> to szybciutko przestaje się opłacać i jedyną zaletą najmu jest
>> mobilność.

>Coś źle liczysz, skoro "uwzględnienie choćby niewielkiej inflacji"
>tak
>zaburzało wynik.

>Normalnie wszak:
>- inflacja jest rekompensowana przez odsetki bankowe

No, niekoniecznie. Jakas tam rekompensata jest, niekoniecznie pełna.
Chyba ze masz na mysli odsetki od kredytow - te normalnie wyzsze niz
inflacja.

>- nieruchomości tanieją

No, z tym roznie bywa.
Nieruchomosci tanieja na skutek starzenia i popadania w ruine. Ale to
sa dlugie dziesiecioleciecia, a w krotkim okresie to wzglednie tani
remont odnawia.
Nieruchomosci moga tez zdrozec, jesli lokalizacje maja dobra.

I to mowimy o cenie zrewaloryzowanej, z powodu inflacji nieruchomosci
powinny drozec w cenach biezacych.

Do tego dochodzi demografia ... i tu nieruchomosci moga taniec.

Dzis slysze w radio ze ktos tam ostrzega developerow, ze przybedzie
starych ludzi i powinni w przyszlosci dostosowac swoja oferte do nich
...

>>- zapewne będą dalej tanieć
>nijak z tego nie wynika, że opłaca się kupić na kredyt.
>Nawet kupno za gotówkę może być wątpliwe (na lokacie coś się zarobi,
>kupując nieruchomość jest szansa na sporą stratę, nawet kilkadziesiąt
>%
>w perspektywie kilku lat).

Ale pamietaj ze w Polsce zyjemy - nasza zlotowka moze nagle stracic
polowe wartosci i juz sie nie podniesc.
A wtedy nieruchomosci podrozeja ...

Gdzies tam jeszcze masz pocieszajace informacje z rzadu - kupisz sobie
teraz mieszkanie, splacisz, na starosc bedziesz mial.
A wynajmujac ... jak sie cos stanie i nie potanieja, to zostaniesz - z
emeryturka nie wystarczajaca na wynajecie mieszkania :-)



J.

do góry

W dniu 2015-05-20 o 13:45, J.F. pisze:


> No, z tym roznie bywa.

[...]

> Do tego dochodzi demografia ... i tu nieruchomosci moga taniec.

"Różnie bywa" to może być z akcjami - może stanieją, może wzrosną. A z
demografią nie ma "różnie bywa" - można dokładnie przewidzieć jaka
będzie za 5, 10, 20 lat.


> Dzis slysze w radio ze ktos tam ostrzega developerow, ze przybedzie
> starych ludzi i powinni w przyszlosci dostosowac swoja oferte do nich ...

Jak doskonale wiemy, emeryci wolą mieszkać w swoich M-3 "na
Marszałkowskiej" bo "starych drzew się nie wyrywa", "zostanie dla
wnuków" itp.


> Ale pamietaj ze w Polsce zyjemy - nasza zlotowka moze nagle stracic
> polowe wartosci i juz sie nie podniesc.
> A wtedy nieruchomosci podrozeja ...

Wniosek: nie trzymać w złotówce. I jest to poważna sugestia.



> Gdzies tam jeszcze masz pocieszajace informacje z rzadu - kupisz sobie
> teraz mieszkanie, splacisz, na starosc bedziesz mial.
> A wynajmujac ... jak sie cos stanie i nie potanieja, to zostaniesz - z
> emeryturka nie wystarczajaca na wynajecie mieszkania :-)

Porównujesz różne rzeczy. Powinieneś porównać koszt kredytu wraz z
kosztem posiadania nieruchomości vs. koszt najmu *wraz* z odkładaniem
tego, co się na najmie mniej wydaje.

Bo wiesz, jeśli ktoś całe życie mieszka z rodzicami a pieniądze
przeznacza na same rozrywki, to też zostanie na starość bez mieszkania,
ale z tego nie można wyciągać wniosku, że bardziej opłaca się kupić
mieszkanie niż mieszkać z rodzicami.

--
Liwiusz

do góry

J.F. wrote:
> Użytkownik "Poldek" napisał w wiadomości
> RobertS wrote:
>> W dniu 2015-05-18 o 14:26, J.F. pisze:
>>>> Ale zaraz - klient ma kredyt, z umowiona marza 1%, to bank chyba nie
>>>> moze mu ot tak sobie podniesc marzy ?
>>> tak jak piszesz, aby się marża zmieniła musi wyrazić zgodę bank i klient
>>> pisałem o kredytach zaciąganych w róznych okresach
>
>> To po ile ludzie mają tych kredytów zaciąganych w różnych okresach?
>> Zdawało mi się, że przeciętny Lemiński ma jeden kredytu zaciągnięty w
>> konkretnym dniu. Ew. mógł sobie zrefinansować, ale to pewnie margines
>> i nadal ma 1 kredyt.
>
> Leminskich jest duzo. Co roku wielu ten jeden kredyt zaciagnie.
> Co prawda to zmieni watpliwosci - starsi beda placili mala marze, nowi
> duza przez 30 lat, to nie jest samoregulujacy sie mechanizm :-).
>

Pamiętam, że w złotym okresie dużych i tanich kredytów mieszkaniowych
było pełno ofert refinansowania kredytów. Kto więc wziął kredyt
wcześniej - np. złotówkowy, gdzieś powiedzmy w 2003 roku z jakimś chorym
oprocentowaniem (ale mieszkania były wtedy za to tanie jak barszcz), to
w 2007 mógł sobie zmienić na kredyt na dużo lepszych warunkach, jakie
wtedy panowały. Pewnie podobnie będzie też z kolejną falą kredytową,
która nadejdzie. Ważne tylko, żeby nie brać kredytów z kosztowną
wcześniejszą spłatą.

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
W dniu 2015-05-20 o 13:45, J.F. pisze:
> No, z tym roznie bywa.
[...]
>> Do tego dochodzi demografia ... i tu nieruchomosci moga taniec.
>"Różnie bywa" to może być z akcjami - może stanieją, może wzrosną. A
>z
>demografią nie ma "różnie bywa" - można dokładnie przewidzieć jaka
>będzie za 5, 10, 20 lat.

No, chyba ze mlodzi wyemigruja, albo wroca z emigracji, albo
przyjmiemy imigrantow.
Moga tez przeprowadzic sie ze wsi do miasta, a z miasta do pobliskich
wsi.

Nie wiesz tez ile beda zyli ludzie za tych 20 lat - moze mlodych
zabraknie, ale staruszkow przybedzie wiecej :-)

>> Dzis slysze w radio ze ktos tam ostrzega developerow, ze przybedzie
>> starych ludzi i powinni w przyszlosci dostosowac swoja oferte do
>> nich ...

>Jak doskonale wiemy, emeryci wolą mieszkać w swoich M-3 "na
>Marszałkowskiej" bo "starych drzew się nie wyrywa", "zostanie dla
>wnuków" itp.

Jak najbardziej tak. Ale roznie moze byc :-)

>> Ale pamietaj ze w Polsce zyjemy - nasza zlotowka moze nagle stracic
>> polowe wartosci i juz sie nie podniesc.
>> A wtedy nieruchomosci podrozeja ...

>Wniosek: nie trzymać w złotówce. I jest to poważna sugestia.

W zasadzie tak, ale zlotowka sie obecnie umacnia - proponujesz
kupowac waluty i patrzec jak spadaja ? :-)

>> Gdzies tam jeszcze masz pocieszajace informacje z rzadu - kupisz
>> sobie
>> teraz mieszkanie, splacisz, na starosc bedziesz mial.
>> A wynajmujac ... jak sie cos stanie i nie potanieja, to
>> zostaniesz - z
>> emeryturka nie wystarczajaca na wynajecie mieszkania :-)

>Porównujesz różne rzeczy. Powinieneś porównać koszt kredytu wraz z
>kosztem posiadania nieruchomości vs. koszt najmu *wraz* z odkładaniem
>tego, co się na najmie mniej wydaje.

No coz - jak widzisz do niedawna niektorzy kombinowali tak, ze najemca
ma raty kredytu splacac i jeszcze dac cos zarobic.

Zdrowy uklad ... o ile banki popieraja "bogatych" i mowia mlodym "nie
macie zdolnosci kredytowej" :-)

>Bo wiesz, jeśli ktoś całe życie mieszka z rodzicami a pieniądze
>przeznacza na same rozrywki, to też zostanie na starość bez
>mieszkania,

Bedzie mial po rodzicach :-)

>ale z tego nie można wyciągać wniosku, że bardziej opłaca się kupić
>mieszkanie niż mieszkać z rodzicami.

J.

do góry

RobertS wrote:

> W dniu 2015-05-19 o 10:25, Liwiusz pisze:
>> Nie zrozumiałeś.
>> Przecież on nie o tym, tylko właśnie o tym, że "starzy" mają niską marżę
>> i teraz mają niski wibor, przy wyższym wiborze wrócą do "normy", a
>> "nowi" mają teraz niski wibor ale wysoką marżę, a przy wysokim wiborze
>> będą mieli wysokie i to i to.
>>
> dokładnie tak jak piszesz ;-)
>

Nie zrozumiałem, bo napisane było niezrozumiale.
Tak, czy inaczej - biorą, bo chcą i w czym problem?
Chyba nadal nie ma jeszcze przymusu brania pieniędzy z banku na procent.
WIBOR może wzrośnie, a może spadnie. To się dopiero okaże w przyszłości.
Ten kto jest jasnowidzem i już dziś wie, jaki będzie WIBOR w
przyszłości, ten ma bogactwo w kieszeni.
Przypominam, że jak WIBOR rośnie, to nie bez powodu, tylko przeważnie
dlatego, że zmienia się faza cyklu koniunkturalnego i wtedy prawie
zawsze nominalne dochody ludności rosną, więc wychodzi na circa zero.

A w ogóle, to w perspektywie typowych 30 lat spłacania kredytu, tylko na
początku jest ciężko spłacać. Po kilku-nastu-dwudziestuparu latach
dobrodziejstwo inflacji sprawia, że wysokość raty miesięcznej realnie spada.

Załóżmy, że ktoś wziął kredyt w zł w 2007 i zaczął płacić raty po ok.
1300 zł/mies. w tym 2007 roku. Tzw. średnia pensja była wtedy ok. 3400
zł. WIBOR się waha raz w tą, raz w drugą i dziś np. rata tego kredytu to
jest ok. 1000 zł /mies. Ale dziś średnia pensja, to już jest dobrze
ponad 4000 zł/mies. Więc realnie taki złotówkowicz płaci na oko ze 40%
niższą ratę niż na początku. Oczywiście kredyt w ratach "równych". Minie
kolejne 10 lat, WIBOR się przez ten czas parę razy podniesie, potem
spadnie. W 2025 rata będzie jednak nadal w okolicach między 1000, a 1300
zł/mies., ale przeciętna płaca będzie wtedy 7 tys. zł, więc realnie rata
będzie ze 60% niższa niż na początku okresu spłaty. Wyliczenia
oczywiście całkowicie zgrubne, chodzi mi o trendy.

do góry

W dniu 2015-05-20 o 14:16, J.F. pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
> W dniu 2015-05-20 o 13:45, J.F. pisze:
>> No, z tym roznie bywa.
> [...]
>>> Do tego dochodzi demografia ... i tu nieruchomosci moga taniec.
>> "Różnie bywa" to może być z akcjami - może stanieją, może wzrosną. A z
>> demografią nie ma "różnie bywa" - można dokładnie przewidzieć jaka
>> będzie za 5, 10, 20 lat.
>
> No, chyba ze mlodzi wyemigruja,

Tym gorzej.

> albo wroca z emigracji, albo przyjmiemy

Czyli co najwyżej wyjdzie na zero.

> imigrantow.

Nie twierdzę, że niemożliwe. Korwin u władzy, ustawa Wilczka, zero ZUSu,
wolność gospodarcza - imigranci walą drzwiami i oknami. Ale póki
konkurujemy z zachodem podatkami i socjalem, to szans nie mamy.


> Moga tez przeprowadzic sie ze wsi do miasta, a z miasta do pobliskich wsi.

Czyli też nic to nie zmienia.


> Nie wiesz tez ile beda zyli ludzie za tych 20 lat - moze mlodych
> zabraknie, ale staruszkow przybedzie wiecej :-)

W sensie, że "nagle" przestaną umierać? Bo to, że aktualnie z każdym
rokiem jest coraz gorzej to fakt, podobnie jak to, że nawet w takich
miastach jak Warszawa widać zmiany, bo z każdym rokiem jest coraz mniej
studentów (co daje realne obniżki cen najmu, sprzedaż niektórych
mieszkań, zatem obniżki cen itd.).


>> Jak doskonale wiemy, emeryci wolą mieszkać w swoich M-3 "na
>> Marszałkowskiej" bo "starych drzew się nie wyrywa", "zostanie dla
>> wnuków" itp.
>
> Jak najbardziej tak. Ale roznie moze byc :-)

Różnie może być. Ale trzeba rozróżnić realne prognozy od zaklinania
rzeczywistości, czy nawet od płatnego trollingu przez zainteresowane
podmioty.

>> Wniosek: nie trzymać w złotówce. I jest to poważna sugestia.
>
> W zasadzie tak, ale zlotowka sie obecnie umacnia - proponujesz kupowac
> waluty i patrzec jak spadaja ? :-)

Na szczęście nie mam tego dylematu :)

>> Porównujesz różne rzeczy. Powinieneś porównać koszt kredytu wraz z
>> kosztem posiadania nieruchomości vs. koszt najmu *wraz* z odkładaniem
>> tego, co się na najmie mniej wydaje.
>
> No coz - jak widzisz do niedawna niektorzy kombinowali tak, ze najemca
> ma raty kredytu splacac i jeszcze dac cos zarobic.

Kombinowanie jest wskazane w każdej dziedzinie, nie ma w tym nic złego.



> Zdrowy uklad ... o ile banki popieraja "bogatych" i mowia mlodym "nie
> macie zdolnosci kredytowej" :-)


Zdrowy to dla mnie taki wynikający z równowagi rynkowej, a nie że ktoś
sobie coś "wymyśli" i pod to będzie ustawiał prawo (na przykład uzna, że
dobrze jest, aby młodzi byli dożywotnio zakredytowani na mieszkanie,
dlatego będzie im dopłacał do tego, aby jednak wzięli ten kredyt,
zamiast wynajmować). Obecnie i cała gospodarka i rynek nieruchomości z
wolnym rynkiem często nie ma wiele wspólnego.


>> Bo wiesz, jeśli ktoś całe życie mieszka z rodzicami a pieniądze
>> przeznacza na same rozrywki, to też zostanie na starość bez mieszkania,
>
> Bedzie mial po rodzicach :-)

Jedynak?:)

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Poldek" napisał w wiadomości
J.F. wrote:
>>> To po ile ludzie mają tych kredytów zaciąganych w różnych
>>> okresach?
>>> Zdawało mi się, że przeciętny Lemiński ma jeden kredytu
>>> zaciągnięty w
>>> konkretnym dniu. Ew. mógł sobie zrefinansować, ale to pewnie
>>> margines
>>> i nadal ma 1 kredyt.
>
>> Leminskich jest duzo. Co roku wielu ten jeden kredyt zaciagnie.
>> Co prawda to zmieni watpliwosci - starsi beda placili mala marze,
>> nowi
>> duza przez 30 lat, to nie jest samoregulujacy sie mechanizm :-).
>
>Pamiętam, że w złotym okresie dużych i tanich kredytów mieszkaniowych
>było pełno ofert refinansowania kredytów. Kto więc wziął kredyt
>wcześniej - np. złotówkowy, gdzieś powiedzmy w 2003 roku z jakimś
>chorym oprocentowaniem (ale mieszkania były wtedy za to tanie jak
>barszcz), to w 2007 mógł sobie zmienić na kredyt na dużo lepszych
>warunkach, jakie wtedy panowały.

We franku najlepiej :-)

Te wczesniejsze kredyty chyba tez miały zmienna stope, wiec mysle ze w
miedzyczasie koszta troche spadly.

A teraz rynek bedzie w miare stabilny, wiec roznice w marzy raczej nie
beda duze - uzyskasz moze pol % mniej, a trzeba bedzie zaplacic 3%
prowizji ...

> Pewnie podobnie będzie też z kolejną falą kredytową, która
> nadejdzie. Ważne tylko, żeby nie brać kredytów z kosztowną
> wcześniejszą spłatą.

Ale banki nieglupie, i zawsze wcisna to do umowy :-)

No chyba ze sie skonsoliduja i beda zachecac do zmiany - klient mysli
ze lepiej, zaplaci prowizje pare razy, a zysk i tak zostanie u
Czarneckiego :-)

J.

do góry