czwartek, 9 marca 2023 o 10:18:48 UTC+1 J.F napisał(a):
> > Unieważnienie umowy wraz z jego skutkami prawnymi to dwa
> Prawo przewiduje tylko wykreslenie abuzywnych zapisów.
> Nasze sądy dodają czasem, ze w zasadzie cala umowa nadaje sie do
> wykreslenia - w odpowiednich przypadkach.

TSUE już się tym zajmował - tego dotyczył wyrok z września 2022.

W skrócie: sądy polskie nie mają kombinować, tylko anulować umowy frankowe,
pod warunkiem, że jest to korzystne dla frankowiczów. A interes banków mają
mieć w dupie.

https://bochenekiwspolnicy.pl/tsue-wydal-wyrok-w-pol
skich-sprawach-frankowych-c-80-21-c-81-21-i-c-82-21/

Zdaniem Trybunału nieuczciwe postanowienia umowne zawarte w umowach
kredytowych nie mogą być zastępowane przepisami despozytywnymi prawa
krajowego, jeśli konsument na takie rozwiązanie się nie godzi. Wyjątkiem
są sytuacje, w których skutki nieważności umowy kredytowej narażałyby
konsumenta na dotkliwe konsekwencje. W przypadku gdy konsument został
pouczony o skutkach nieważności umowy kredytowej i godzi się na nie,
zgodnie z Dyrektywą 93/13, nic nie stoi na przeszkodzie aby ustalić jej
nieważność.

Dodatkowo, Trybunał ponownie podkreślił, że sądy krajowe nie mogą zmieniać
treści postanowień umownych. Ich rola ogranicza się jedynie do zaniechania
stosowania nieuczciwego warunku umownego.

TSUE, mając na uwadze dotychczasowy dorobek orzecznicy, podkreślił rolę
Dyrektywy 93/13 i jej odstraszającego skutku w zakresie przedsiębiorców,
którzy stosują w swoich umowach nieuczciwe warunki umowne.

Ponadto Trybunał wskazał, że sądy krajowe nie są uprawnione do usunięcia
części nieuczciwego zapisu umownego, pozostawiając jedynie jego część jako
skuteczną. Bowiem zmiana takiego warunku, mogłaby w sposób istotny wpłynąć
na brzmienie całego zapisu umownego.

> Ciekawe czy sie banki poddadzą bez walki, czy w nieodpowiednich
> (dla klienta) przypadkach będą walczyc dalej.
> W imie, k*, zasad :-)

W imię zniechęcania kolejnych osób.

do góry

W dniu 2023-03-09 o 10:25, J.F pisze:
> bo zaden unijny przepis nie zabrania bankowi dochodzic
> swojego wynagrodzenia ?

W ogólności może i tak ale widocznie SRUE zauważył kontekst.
Bankster zawinił to nie można tak traktować "narzędzia" przestępstwa.

Szkoda że SRUE częściej nie widzi KONTEKSTU.

do góry

W dniu 2023-03-09 o 10:18, J.F pisze:
> Ale czy bylo jakies złamanie prawa?

To by sąd nie unieważnił umowy.

Zaczynasz falandyzować?

Umieszczenie klauzuli niedozwolonej to nie jest ZŁAMANIE PRAWA?

A co to jest.

Wyraz nastroju sekretarki w menopauzie? ;-)

do góry

W dniu 2023-03-09 o 10:18, J.F pisze:
> A w USA ... z bankiem nie wygrasz, nie stac cię

Chcesz porównywać?

W USA bank ponosi jakieś ryzyko swojej działalności.

I jest to zapisane w umowie.

do góry

W dniu 2023-03-09 o 10:18, J.F pisze:
> W imie, k*, zasad ?

Zasady są takie:
Jak ktoś coś zrobi niezgodnego z prawem to ponosi za to karę.
I jest jeszcze gorzej. Nie musi tego zrobić umyślnie ;-)

Runął kurwa świat? ;-)

do góry

W dniu 8 mar 2023 o 23:34, _Master_ pisze:

> W dniu 2023-03-08 o 17:13, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

E>> cytujesz JF,
E>> choć odpowiadasz na mój post...

> Przeraża Cię to?

Nie -- nie przeraża mnie Twa omylność. ;)

> Jesteś zdezorientowany?

Nie -- po Tobie można spodziewać się takiego postępowania. ;)

> Nie ogarniasz?

Skoro zauważam -- ogarniam.

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` .,; o.' eneuel#eneuel.ct8.pl '.O_'
`-.-' \ )-`'( , o o) `-:`-'.'.`\.'.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.f
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \;.,. www.ascii-art.ct8.pl ..\|/..

do góry

W dniu 8 mar 2023 o 23:21, _Master_ pisze:

E>> Byłem przeciwnikiem wejścia RP do UE.

> A teraz jesteś za podporządkowywaniem się biurwom
> brukselskim i sędziokracji uskutecznianej przez SRUE?

Ukazałem ,,pracę'' białostockich wydziałów Pracy i Ubezpieczeń
Społecznych -- nie wzruszyłem polskiego wymiaru sprawiedliwości...
PiS na sztandarach malował naprawę polskiego sądownictwa i polskiej
medycyny, ale zajął się tylko zwalczaniem swych prywatnych wrogów,
czy przeciwników...

> Odpowiedz

To rozkaz czy zalecenie? ;)

-=-

Jako dziecię unikałem decydowania w imieniu bliźnich, a nawet
głośnego ;) wypowiadania swych sądów... Nie lęk mnie motywował
do milczenia, lecz niechęć do mielenia ;) wody... Uważałem, że
komuna kiedyś padnie i zacznie się nowe życie, zanim umrę. Nie
przypuszczałem, że w tym nowym życiu będę równie istotnym
elementem, jakim byłem w komunistycznej ojczyźnie?...

Nie myślałem o tym, ale chciałem wyrwać się z otaczającej
mnie głupoty... Niestety (za sprawą Matek Boskich itp.
istot chętnie biorących ode mnie pieniądze) po chwilowych
zwycięstwach, zostałem wgnieciony w głupotę, której
chciałem uniknąć... Dziś nie mam już dawnych sił...

-=-

Nikogo nie interesuje moje zdanie -- w jakim więc celu mam je
prezentować, a wcześniej -- produkować?

Jeśli RP należy do UE -- trzeba podporządkować się wspólnym sądom
albo opuścić UE... -- to tak ogólnie... Ale (jak już usiłowałem
wcześniej wyjaśnić) co mi do tego -- czy Kacuski powinny
podporządkować się unijnym sądom...

Kacuska może gnoić mnie słowami o swych prawniczych studiach,
ale w starciu z unijnymi prawnikami już raczej te argumenty
nie pomogą... (bo adwersarze też mają prawnicze studia)

Nie jestem zwolennikiem Kacusek -- więc nie martwią mnie problemy
kacuskowatej RP z obecną UE... Nie jetem też zwolennikiem obecnej
opozycji, jeśli więc padnie PiS -- zapewne nie będę triumfował...

https://youtu.be/PG7vaVx2La8?t=206


https://www.piosenkaztekstem.pl/opracowanie/jacek-ka
czmarski-ci-wszyscy-ludzie/

Ci wszyscy ludzie, czyli wszyscy - my
My pominięci, my pochowani,
Żyjemy, jak pozwalaliśmy żyć
Niepamiętanym, niewysłuchanym

-=-

Innymi słowy -- nie moje to sprawy.

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` .,; o.' eneuel#eneuel.ct8.pl '.O_'
`-.-' \ )-`'( , o o) `-:`-'.'.`\.'.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.f
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \;.,. www.ascii-art.ct8.pl ..\|/..

do góry

W dniu 9 mar 2023 o 13:06, _Master_ pisze:

> Jak ktoś coś zrobi niezgodnego z prawem to ponosi za to karę.

Raczej -- daje podstawę ukaraniu...
Czy zostanie ukarany -- to inna sprawa.
[słyszałem o kierowcach rozwijających zabronione szybkości...]

Unieważnienie umowy zawierającej zabronione klauzule jeszcze nie
jest karą. Aby było jasne -- nie wiem, czy takowe klauzule były,
nie wypowiadam się o nieważności umów itd. Jedynie zauważam, że
samo stwierdzenie nieważności (czyli braku) umowy nie jest karą.

Czy jednak można bezumownie czerpać korzyści z cudzego szmalu?
Chyba nie. Jeśli umowy nie było -- na jakiej podstawie wziąłeś
pieniądze od banku? Może to tak, jak z bankomatem wypłacającym
omyłkowo bez księgowania wypłaty?...

-=-

Nie moje to sprawy. Banki zatrudniają prawników, więc powinny
dobrze konstruować umowy. Od razu widać naruszenie uczciwości
w bankowych umowach -- klient zazwyczaj nie może zmodyfikować
umowy, nie może pertraktować itd... Albo zawiera, albo nie...

Kiedyś zwrócił mi na to uwagę właśnie prawnik.
Tu ciekawostka -- Citi uwzględnił moje sugestie i umowę
zawieraną ze mną indywidualnie skorygował. Fizycznie
chyba zakryto część umowy podczas jej kserowania... ;)

-=-

Zabronione klauzule są wg mnie ciekawostką ukazującą dobre oblicze
państwowego prawa. Zakładając nieznajomość prawa jednej ze stron,
nakłada się ograniczenia na stronę silniejszą w tej (prawniczej)
kwestii. Trochę jak z dziecięcym seksem -- niektórzy zakładają,
że seks z dzieckiem jest gwałtem także wówczas, gdy dziecko nie
oponuje. Założenie to chyba wynika z uznania głupoty/niedojrzałości
dziecka. (dziecko nie wie, na co wyraża zgodę)

Wracając do banku -- samo stwierdzenie nieważności umowy nie jest
ukaraniem, jak nie jest ukaraniem stwierdzenie nieważności umowy
z dzieckiem w sprawie seksu. Takie unieważnienie dopiero otwiera
drogę do ukarania. Akurat seksu nie można cofnąć (jak szmal) ale
można i ukarać gwałciciela, i ukarać bank za bezpodstawne
przekazanie szmalu...

-=-

> I jest jeszcze gorzej. Nie musi tego zrobić umyślnie ;-)

Czy Ty nie złamałeś prawa? -- wszak uznałeś umowę zawierającą
zabronione klauzule... Może nie złamałeś -- może prawo nie
nakłada na Ciebie niczego w tej kwestii. *Jedynie pytam*.
Jeśli klauzula jest zabroniona -- obie strony łamią prawo.
Jeśli prawo zabrania tylko bankowi -- to co innego...

-=-

IMO warto karać banki stosujące zabronione klauzule.
(nie rozstrzygam tutaj -- banki stosowały czy nie stosowały...)
Unieważnienie umowy to jedno a kara za stosowanie zabronionych
praktyk -- to co innego...

Zabranie złodziejowi łupu to jedno a ukaranie złodzieja
za kradzież to co innego...

Konfiskata trującego chleba to jedna a ukaranie piekarza
za pieczenie trującego chleba to co innego.

Skaleczenie się kradzioną siekierą nie jest jeszcze karą za kradzież.
(chyba, że automagiczną karą Boską)

Na moje oko, jeśli:
- umowy nie było
i
- nie było spłat rat itp.
i
- szmal został z banku wzięty
należy:
- szmal zwrócić bankowi
i
- bank ukarać za stosowanie zabronionych klauzul
i
- klientowi naliczać ustawowe odsetki od dnia
- stwierdzenia nieważności umowy
albo
- wzięcia szmalu z banku (może wziął dopiero po stwierdzeniu)
do dnia zwrócenia szmalu...

W rzeczywistości jednak klienci spłacali, bank doliczał i odliczał... ;)
Można by bankowi naliczyć ustawowe odsetki za nieuzasadnione wpłaty do
banku... (rzekome spłaty: kapitału, rat, prowizji itd...)


Wypadałoby każdorazowo powołać niezależnego księgowego, który by
policzył to i owo -- a kosztami (nie muszą być ogromne -- toż są
komputery) obciążyć sprawcę zamieszania, czyli bank...

-=-

Byłbym jednak ostrożny w karaniu ludzi nieświadomie łamiących
prawo a chętnie współpracujących w naprawianiu skutków takiego
łamania.

Trudno jednak uwierzyć w dobrą wolę banku (zatrudniającego
profesjonalnych prawników) stosującego zabronione klauzule...

Można co najwyżej uznać dobrą wolę klienta -- który i stracił
na takich klauzulach, i niekoniecznie jest prawnikiem...

[może jest? -- może stracił, by doprowadzić do ukarania bank?...]

-=-

Nie mam wiadomych kredytów, ale (jak widać?) sprawa zahacza także
o mnie, dlatego domagam się ukarania banków za powstałe zamieszanie,
o ile *naprawdę* banki zawarły w umowach zabronione praktyki...

Podobnie domagam się karania pedofilów -- choć ani nie byłem/jestem
ofiarą pedofilii, ani nie mam dzieci itd...

Uznanie umów za niebyłe (wraz z oczywistymi konsekwencjami -- brakiem
karkołomnych spłat itd.) wg mnie nie wystarczy. (nie wystarczy zabranie
łupu złodziejowi, choć może już być postrzegane *przez złodzieja* jako
kara -- toż kradzież wymagała nakładów/inwestycji...)

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` . ,; o.' eneuel#eneuel.ct8.pl '.O_'
`-.-' \ )-`''(, o o) `-:`-'.'.` \.'.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.c
-bf- `- \`_"'-.o'\:/.d`|'.p.\;:,. www.ascii-art.ct8.pl ..\|/..

do góry