W dniu 26.05.2018 o 21:55, Liwiusz pisze:
> Chyba że jednak uważasz, że kanarowi kserować się nie powinno, wówczas
> znów wracamy do wcześniejszych "rad z dupy" co to znaczy "można dawać
> tylko policji i kanarowi" i czemu na przykład pani na poczcie już nie
> można dawać.

Można pokazać, uważając by nie skserowała.

do góry

W dniu 2018-05-26 o 21:56, Ignacy pisze:
> W dniu 26.05.2018 o 21:51, Liwiusz pisze:
>> I co w związku z tym parabankiem? To o zawarciu umowy decyduje teraz
>> skan dowodu, a nie podpis?
>
> Wyobrażasz sobie że biorę pożyczkę jako Liwiusz nie pokazując dokumentów?

Pożyczka na imię? Tego nawet w parabanku nie widziałem.

Ale jeśli chodzi ci o imię i nazwisko, to może sobie wyobrażam, ale jako
że na pożyczce nie będzie mojego podpisu, to na pewno nie będzie
istniało moje zobowiązanie. Będzie to po prostu oszustwo, poszkodowanym
będzie parabank, a ty będziesz przestępcą. Posiadanie skanu dowodu na
pewno może być jednym z elementów układanki tego przestępstwa, ale na
pewno nie jest warunkiem koniecznym. W dodatku - jeśli założymy również
współpracę pracownika parabanku - braku skanu dowodu w ogóle nie będzie
przeszkodą, skoro mamy dane delikwenta, ładnie wpisane w jakąś umowę
(przy której grzecznie nie braliśmy skanu dowodu, tylko go obejrzeliśmy
i przepisaliśmy). Ba, nawet mając same gołe dane możemy sobie legalnie
zamówić w internecie "dowód kolekcjonerki" i wysyłać prawilnie jego skan
do wszelakich parabanków. W ostateczności to wszystko i tak nie
zadecyduje o istnieniu zobowiązania Liwiusza, bo brakuje jednej
koniecznej rzeczy - jego podpisu.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-05-26 o 21:57, Ignacy pisze:
> W dniu 26.05.2018 o 21:55, Liwiusz pisze:
>> Chyba że jednak uważasz, że kanarowi kserować się nie powinno, wówczas
>> znów wracamy do wcześniejszych "rad z dupy" co to znaczy "można dawać
>> tylko policji i kanarowi" i czemu na przykład pani na poczcie już nie
>> można dawać.
>
> Można pokazać, uważając by nie skserowała.

Zatem wracamy do pytania - dlaczego kanarowi można dawać bez uważania na
kserowanie?

--
Liwiusz

do góry

W dniu 26.05.2018 o 22:00, Liwiusz pisze:
> zadecyduje o istnieniu zobowiązania Liwiusza, bo brakuje jednej
> koniecznej rzeczy - jego podpisu.

Podpis najłatwiej podrobić

do góry

W dniu 2018-05-26 o 22:13, Ignacy pisze:
> W dniu 26.05.2018 o 22:00, Liwiusz pisze:
>> zadecyduje o istnieniu zobowiązania Liwiusza, bo brakuje jednej
>> koniecznej rzeczy - jego podpisu.
>
> Podpis najłatwiej podrobić

W takim razie cała dyskusja o innych zabezpieczeniach nie ma sensu, bo
to właśnie podpis jest tym najważniejszym i na dodatek jedynym dowodem
zawarcia umowy. Wszystko inne ma znaczenie wtórne, jeśli w ogóle.

Może być umowa, do której będzie załączony fałszywy dowód osobisty,
jeśli jednak podpis będzie prawdziwy (bo taki byłby w świetle dowodów,
jeśli byłby "najłatwiej" podrobiony), to umowa byłaby ważna.

Zatem nie ma potrzeby chronić własnego dowodu osobistego, skoro i tak
ktoś może wziąć skutecznie pożyczki na ciebie przez "najłatwiej
podrobiony podpis".

--
Liwiusz

do góry

W dniu 26.05.2018 o 22:17, Liwiusz pisze:
> Zatem nie ma potrzeby chronić własnego dowodu osobistego, skoro i tak
> ktoś może wziąć skutecznie pożyczki na ciebie przez "najłatwiej
> podrobiony podpis".

Podpis elektroniczny jest trudniejszy do podrobienia.
A co za trudność podrobić podpis, który wykonujemy niedokładnie,
zwłaszcza gdy ktoś zobaczy ten podpis na naszym dowodzie?
Podpis łatwo podrobić, jednak gdy nie będzie miał dowodu do okazania
bankowi to już będzie miał kłopot wzięcia pożyczki.

do góry

W dniu 2018-05-26 o 22:23, Ignacy pisze:
> W dniu 26.05.2018 o 22:17, Liwiusz pisze:
>> Zatem nie ma potrzeby chronić własnego dowodu osobistego, skoro i tak
>> ktoś może wziąć skutecznie pożyczki na ciebie przez "najłatwiej
>> podrobiony podpis".
>
> Podpis elektroniczny jest trudniejszy do podrobienia.

Można by stwierdzić, że jest niemożliwy w praktyce do podrobienia. Z
wyjątkiem sytuacji, kiedy ktoś "podrabia" nasz podpis na etapie
wyrabiania podpisu elektronicznego.


> A co za trudność podrobić podpis, który wykonujemy niedokładnie,
> zwłaszcza gdy ktoś zobaczy ten podpis na naszym dowodzie?

Sęk w tym, że podpis jako dowód złożenia oświadczenia woli to środek
dowodowy stosowany przez ludzkość od setek lat. I jest to właściwie
jedyny środek dowodowy na takim poziomie ufności. Jeśli koniunkturalnie
na potrzeby tej dyskusji założysz sobie, że nie jest to dobry sposób
dowodowy, to niejako zaprzeczysz tym samym, aby istniał jakikolwiek
środek dowodowy do przeprowadzenia na okoliczność zawarcia danej umowy.
Z drugiej strony sam sobie przeczysz, bo równocześnie jako "lepszy"
środek dowody uznajesz to, czy ktoś będzie lub nie będzie posiadał ksero
dowodu drugiej strony.


> Podpis łatwo podrobić, jednak gdy nie będzie miał dowodu do okazania
> bankowi to już będzie miał kłopot wzięcia pożyczki.

Już pisałem, że nie będzie miał - skoro mówimy o oszustwie, to - po
pierwsze - może wziąć pożyczkę w wielu miejscach, gdzie o dowód nie
proszą (łącznie ze współpracą z (para)bankiem), albo - w ramach
przygotowywania do oszustwa wcale nie mniejszego niż samo wykradanie
skanów) - można spreparować fałszywy dowód osobisty na podstawie
zebranych danych i w ten sposób okazać jego skan odpowiedniemu
wierzycielowi.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-05-26 o 22:23, Ignacy pisze:
> zwłaszcza gdy ktoś zobaczy ten podpis na naszym dowodzie?

Gwoli ścisłości - w dowodzie nie ma już podpisów.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 26.05.2018 o 22:29, Liwiusz pisze:
> Już pisałem, że nie będzie miał - skoro mówimy o oszustwie, to - po
> pierwsze - może wziąć pożyczkę w wielu miejscach, gdzie o dowód nie
> proszą (łącznie ze współpracą z (para)bankiem), albo - w ramach

Podpis to tylko zygzak, łatwy do podrobienia.
Ja sam za każdym razem mam trochę inny, gdyby wymagać identyczności,
wtedy nie można by legalnie nic załatwić podpisem.

do góry

W dniu 2018-05-27 o 21:43, Ignacy pisze:
> W dniu 26.05.2018 o 22:29, Liwiusz pisze:
>> Już pisałem, że nie będzie miał - skoro mówimy o oszustwie, to - po
>> pierwsze - może wziąć pożyczkę w wielu miejscach, gdzie o dowód nie
>> proszą (łącznie ze współpracą z (para)bankiem), albo - w ramach
>
> Podpis to tylko zygzak, łatwy do podrobienia.

Mimo to na tym się opiera większość dowodów.

> Ja sam za każdym razem mam trochę inny, gdyby wymagać identyczności,
> wtedy nie można by legalnie nic załatwić podpisem.

Nie wymaga się identyczności, tylko własnoręczności. Możesz się podpisać
wzorem jedynym w ciągu całego swojego życia.

--
Liwiusz

do góry