Użytkownik sczygiel napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:736a6c92-e767-4683-a5ec-5e4801ac8c5f@go
oglegroups.com...
On Friday, 6 December 2019 08:30:16 UTC-6, J.F. wrote:
> Użytkownik sczygiel napisał w wiadomości grup
>> >> a skoczyć na 20% mogą, klienci znowu powiedzą, że nie wiedzieli,
>> >> że
>> >> zapisy były niejasne, że ktoś ich zmusił/namówił itp...
> >
>> >> będzie wszystko to co mamy teraz z kredytami walutowymi
>
>> >Nie, nie bedzie. Bo umowa kredytowa ma byc umowa kredytowa a nie
>> >jakas bankowa fanaberia.
>
>> Czyli jaką ?
>> "kredyt jest oprocentowany 10% rocznie z kapitalizacja miesieczna"
>> "kredyt jest oprocentowany wedlug stopy WIBOR 3m +1.5 p.p. marzy
>> banku",
>> "kredyt jest oprocentowany wedlug tabeli banku dla kredytow
>> mieszkaniowych"
>
>> Tak czy inaczej - jak stopy wzrosna, to klienci 2 i 3 beda
>> protestowac, a jak spadna, to klienci 1 beda psioczyc :-)

>Ale wtedy sad by sie nie mial czego czepiac. W przypadku 1 i 2
>warunki sa poza bankiem. A wibor ustala organ. Pozamiatane.

Jaki organ ? to na razie ustalaja banki, tylko tak kolektywnie i bez
porozumienia.
Tak czy inaczej - jak skoczy, to bedzie niewesolo ... dla klientow.

A jakby mial ustalac organ ... to nich ustali tak, zeby banki i
klienci nie byli stratni :-)

>przypadek 3 to juz fanaberia. Bo w te tabele se Pan mozesz wpisac co
>Pan chcesz.

Owszem.

>> >A protesty moga se byc zawsze, jak jest podstawa to sie sady
>> >tematem
>> >zajmuja, jak nie to sie spali troche opon, i tlum spacyfikuje.
>
>> Wiesz, jest pewna roznica jak rata skoczy z 1000 zl na 900, inna
>> jaka
>> z 1000 na 1100, a jeszcze inna jak z 1000 na 2500 :-)

>Wiesz, jak ludzie wyczuja ze rata moze spasc z 1000 do zera jak
>przeciagna bank przez sad. A jednak w przypadku zlotowych kredytow
>takiego przypadku raczej nie ma.
>Ergo: powodem sukcesu frankowiczow jest nie ich cwaniactwo tylko fakt
>ze bank przegial.

Pare drobnych przegiec bylo, ale prawdziwym powodem jest jednak skok
kursu.
Zachcialo sie taniego kredytu ale z ryzykiem .. to czemu teraz wina
banku ?

Ale rownie dobrze moglo sie zrobic odwrotnie - zachcialo sie
"bezpiecznego" kredytu PLN, a rata podskoczyla wiecej niz dla CHF :-)

J.

do góry

s...@g...com writes:

> Moze i jakies sa. Ale co do meritum to raczej sprawa czysta.
> Oprocentowanie zaczepione o zewnetrzny wskaznik,

Wiele osób pisało tutaj, że oprocentowanie im wzrasta wraz z WIBORem,
ale z nim nie maleje. Właśnie w PLN.

> Jakby wzrosly to i tak nie sadze aby z jakiego kolwiek powodu dalo sie
> podwazyc te kredyty.

No ale argumenty.

> Nie szukali bo cena kredytu byla racjonalna. Zauwaz ze nikt nie szukal
> najtanszego, najtaniusiejszego kredytu co do 0.5 grosza.
> Ludzie przelkna niewielkie roznice bo im sie nie chce z tym certolic
> nawet jak w skali tych 25 lat doplaca 10 czy 20 kpln.

Chyba żartujesz. Oczywiście że jest to dla nich zasadnicza różnica,
rozmawiałeś w ogóle na ten temat z kimś, kto ma taki kredyt?

Właśnie szukali najtańszego kredytu, choćby dlatego, by mogli kupić jak
największe (choć i tak "za małe") mieszkanie. Być może wiele osób
zostawiało margines na wahania, i niekoniecznie wszyscy liczyli koszt
kredytu jako (projektowaną) sumę rat, ale 10 lub 20 kzł to duża różnica.

> Nieprawda jest jednak fakt ze w przypadku zlotowkowych mieli by szanse
> na ich podwazenie.

Oczywiście że mają szansę. Każdy prawnik powie, że jest szansa na
podważenie dowolnej umowy. Kwestia prawdopodobieństwa, przy czym - jak
widać - jest ono zmienne w czasie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Monday, 9 December 2019 10:15:02 UTC-6, Krzysztof Halasa wrote:
> s...@g...com writes:
>
> > Moze i jakies sa. Ale co do meritum to raczej sprawa czysta.
> > Oprocentowanie zaczepione o zewnetrzny wskaznik,
>
> Wiele osób pisało tutaj, że oprocentowanie im wzrasta wraz z WIBORem,
> ale z nim nie maleje. Właśnie w PLN.
>

No to widly w rece i do dziela.
Jesli tak jest to na moje oko kwalifikuje sie do tego samego co zrobili frankowicze.


> > Jakby wzrosly to i tak nie sadze aby z jakiego kolwiek powodu dalo sie
> > podwazyc te kredyty.
>
> No ale argumenty.
>

Jak wibor rosnie i w zwiazku z tym oprocentowanie to nie sadze zby jakikolwiek sad tu
cos zdecydowal na korzysc kredytobiorcy.
Ale jak jednak oprocentowanie nie opada w takt wiboru to juz jest o co sie zaczepic.
I tu z pomoca przychodza frankowicze ktorzy juz sciezke przetarli.


> > Nie szukali bo cena kredytu byla racjonalna. Zauwaz ze nikt nie szukal
> > najtanszego, najtaniusiejszego kredytu co do 0.5 grosza.
> > Ludzie przelkna niewielkie roznice bo im sie nie chce z tym certolic
> > nawet jak w skali tych 25 lat doplaca 10 czy 20 kpln.
>
> Chyba żartujesz. Oczywiście że jest to dla nich zasadnicza różnica,
> rozmawiałeś w ogóle na ten temat z kimś, kto ma taki kredyt?
>

Tak, i czesto wysokosc samej raty nie byla decydujaca. Zreszta ludzie maja rozne
priorytety i nie kazdy szuka kredytu ktory bedzie najtanszy.
Czasem ludzie ktorzy mi opowiadali o swoich kredytowych bojach wspominali ze np.
wazne bylo aby kredyt byl stabilny. Albo zeby sie go latwo zalatwialo za cene
dodatkowych kosztow w dluzszej perspektywie.

> Właśnie szukali najtańszego kredytu, choćby dlatego, by mogli kupić jak
> największe (choć i tak "za małe") mieszkanie. Być może wiele osób
> zostawiało margines na wahania, i niekoniecznie wszyscy liczyli koszt
> kredytu jako (projektowaną) sumę rat, ale 10 lub 20 kzł to duża różnica.
>

Wygladasz na takiego co wie wszystko o wszystkich. Ale jakos umyka ci fakt ze bank
jako organ kompetentny jednak bral udzial w tej grze gdzie w zlotowkach zdolnosci nie
bylo a we franku byla.
Pretensje do kowalskiego ze kombinuje i ma przeklnac konsekwencje masz, ale juz w
stosunku do banku ktory oszukiwal juz jakims cudem jestes ok.

Ja nie jestem taki pewien a wrecz jestem sceptyuczny aby wrzucac wszystkich w te sama
grupe. Jedni chcieli kredyt w zlotowkach i byli pewni ze go splaca.
Bank nie dal, ale dal we franku. Mamiac tym ze tanszy bedzie.
Okazalo sie ze jednak nie byl. I magia sie stala.
Ten "cwaniak" klient dalej go splaca i nie bankrutuje.
Jakby dostal w zlotowkach to tez by splacal bo aktualnie frankowe i zlotowe sa pi*oko
porownywalne.

To kto tu jest cwaniak? Klient co chcial inicjalnie tyle a bank go zamamil nizsza
rata czy klient co "zmusil" bank do udzielenia kredytu frankowego bo byl tanszy?

Glupia gadanina i tyle. A fakty sa takie ze banki graja nieczysto. Czy to w przypadku
tych kredytow frankowych czy jak zauwazyles tez w przypadku gmerania przy wiborze.


> > Nieprawda jest jednak fakt ze w przypadku zlotowkowych mieli by szanse
> > na ich podwazenie.
>
> Oczywiście że mają szansę. Każdy prawnik powie, że jest szansa na
> podważenie dowolnej umowy. Kwestia prawdopodobieństwa, przy czym - jak
> widać - jest ono zmienne w czasie.
>

Oczywiscie, kazdy, oplacany na godziny.

Ale zgodze sie ze w obliczu faktu nie dotrzymywania umowy (gmyranie przy wiborze) to
i taka umowe mozna podwazyc. Co ugruntowuje opinie ze to banki byly oszustami a nie
kowalcy malowani jako cebulaki rzucajace sie na tani kredyt.

do góry

W dniu poniedziałek, 9 grudnia 2019 17:40:37 UTC+1 użytkownik s...@g...com
napisał:
> On Monday, 9 December 2019 10:15:02 UTC-6, Krzysztof Halasa wrote:
> >
> > > Moze i jakies sa. Ale co do meritum to raczej sprawa czysta.
> > > Oprocentowanie zaczepione o zewnetrzny wskaznik,
> >
> > Wiele osób pisało tutaj, że oprocentowanie im wzrasta wraz z WIBORem,
> > ale z nim nie maleje. Właśnie w PLN.
> >
>
> No to widly w rece i do dziela.
> Jesli tak jest to na moje oko kwalifikuje sie do tego samego co zrobili
frankowicze.

Przecież to historia "nabitych w mBank".
Pisali dużo - ale nie słyszałem, by wygrywali w sądach.

Krzysztof chyba mocno przesadził z tą ich ilością - oraz z mechanizmem "keep peak"
WIBORu.
Inna sprawa, że "oprocentowanie ustalane decyzją zarządu" jest czymś jeszcze bardziej
dowolnym...

> > > Jakby wzrosly to i tak nie sadze aby z jakiego kolwiek powodu dalo sie
> > > podwazyc te kredyty.
> >
> > No ale argumenty.
> >
>
> Jak wibor rosnie i w zwiazku z tym oprocentowanie to nie sadze zby jakikolwiek sad
tu cos zdecydowal na korzysc kredytobiorcy.
> Ale jak jednak oprocentowanie nie opada w takt wiboru to juz jest o co sie
zaczepic.
> I tu z pomoca przychodza frankowicze ktorzy juz sciezke przetarli.

Raczej odwrotnie - "nabici" to jednak wcześniejsza historia, szczególnie złotówkowi,
bo frankowi oczywiście później (ale i być może boleśniej).

> Tak, i czesto wysokosc samej raty nie byla decydujaca. Zreszta ludzie maja rozne
priorytety i nie kazdy szuka kredytu ktory bedzie najtanszy.
> Czasem ludzie ktorzy mi opowiadali o swoich kredytowych bojach wspominali ze np.
wazne bylo aby kredyt byl stabilny. Albo zeby sie go latwo zalatwialo za cene
dodatkowych kosztow w dluzszej perspektywie.

A jaki to jest "stabilny" kredyt? A jaki "niestabilny"?

> Wygladasz na takiego co wie wszystko o wszystkich. Ale jakos umyka ci fakt ze bank
jako organ kompetentny jednak bral udzial w tej grze gdzie w zlotowkach zdolnosci nie
bylo a we franku byla.

Ale naprawdę nie było w złotówkach, a była we franku.
Na tamtą chwilę - a kto miałby przyszłość poznać, właściciel szklanej kuli?
Wtedy szklana kula mówiła o wejściu do strefy euro - oj, jakby było fajnie...

> Ja nie jestem taki pewien a wrecz jestem sceptyuczny aby wrzucac wszystkich w te
sama grupe. Jedni chcieli kredyt w zlotowkach i byli pewni ze go splaca.
> Bank nie dal, ale dal we franku. Mamiac tym ze tanszy bedzie.
> Okazalo sie ze jednak nie byl. I magia sie stala.
> Ten "cwaniak" klient dalej go splaca i nie bankrutuje.
> Jakby dostal w zlotowkach to tez by splacal bo aktualnie frankowe i zlotowe sa
pi*oko porownywalne.
>
> To kto tu jest cwaniak? Klient co chcial inicjalnie tyle a bank go zamamil nizsza
rata czy klient co "zmusil" bank do udzielenia kredytu frankowego bo byl tanszy?

Ale ten frankowy był tańszy i nadal jest tańszy (per saldo, mimo że rata się obecnie
mniej więcej wyrównała).
Problem w tym, że często kupiono mieszkanie, na które nie było kogoś stać.

> Ale zgodze sie ze w obliczu faktu nie dotrzymywania umowy (gmyranie przy wiborze)
to i taka umowe mozna podwazyc. Co ugruntowuje opinie ze to banki byly oszustami a
nie kowalcy malowani jako cebulaki rzucajace sie na tani kredyt.

Tylko że to byli cebulacy owczym pędem (czy też jak mityczne lemingi ze skały w
morze) rzucający się na "tani" - bo już wtedy tani nie był - kredyt we franku po 2zł
w roku 2008 - a tych cebulaków było niestety ok. połowy wszystkich frankowiczów -
tak, tak, połowa wszystkich kredytów we franku była udzielona właśnie w 2008 - i
tylko ci mają problem i tylko ci szukają możliwości podważenia umowy - cóż, skadinąd
słusznie, skoro banki też były cebulackie.
Ale nie przeginaj w drugą stronę, że ci frankowicze to tacy biedacy pooszukiwani.
Jeśli się oszukali, to w dużej części sami - tak jak np. kupujący akcje banku
śląskiego, gdy był na swojej bańkowej historycznej górce.
A jeszcze przy okazji ponabijali ceny mieszkań do wariackich wartości - choć mnie na
szczęście to nie dotknęło.

do góry

On Monday, 9 December 2019 10:56:12 UTC-6, Dawid Rutkowski wrote:
> W dniu poniedziałek, 9 grudnia 2019 17:40:37 UTC+1 użytkownik s...@g...com
napisał:
> > On Monday, 9 December 2019 10:15:02 UTC-6, Krzysztof Halasa wrote:
> > >
> > > > Moze i jakies sa. Ale co do meritum to raczej sprawa czysta.
> > > > Oprocentowanie zaczepione o zewnetrzny wskaznik,
> > >
> > > Wiele osób pisało tutaj, że oprocentowanie im wzrasta wraz z WIBORem,
> > > ale z nim nie maleje. Właśnie w PLN.
> > >
> >
> > No to widly w rece i do dziela.
> > Jesli tak jest to na moje oko kwalifikuje sie do tego samego co zrobili
frankowicze.
>
> Przecież to historia "nabitych w mBank".
> Pisali dużo - ale nie słyszałem, by wygrywali w sądach.
>
> Krzysztof chyba mocno przesadził z tą ich ilością - oraz z mechanizmem "keep peak"
WIBORu.
> Inna sprawa, że "oprocentowanie ustalane decyzją zarządu" jest czymś jeszcze
bardziej dowolnym...
>

Dzieki za szczegoly, poczytam sobie.

> > > > Jakby wzrosly to i tak nie sadze aby z jakiego kolwiek powodu dalo sie
> > > > podwazyc te kredyty.
> > >
> > > No ale argumenty.
> > >
> >
> > Jak wibor rosnie i w zwiazku z tym oprocentowanie to nie sadze zby jakikolwiek
sad tu cos zdecydowal na korzysc kredytobiorcy.
> > Ale jak jednak oprocentowanie nie opada w takt wiboru to juz jest o co sie
zaczepic.
> > I tu z pomoca przychodza frankowicze ktorzy juz sciezke przetarli.
>
> Raczej odwrotnie - "nabici" to jednak wcześniejsza historia, szczególnie
złotówkowi, bo frankowi oczywiście później (ale i być może boleśniej).
>

No to ciekawostka. Bo mozna by sie teraz pokusic o podniesienie tematu na nowo.
Przynajmniej ci ktorym sie nie przeterminowalo.
Ale poczytam o temacie bo moze tam jakies szczegoly sa ktore rzucaja inne swiatlo na
sprawe.

> > Tak, i czesto wysokosc samej raty nie byla decydujaca. Zreszta ludzie maja rozne
priorytety i nie kazdy szuka kredytu ktory bedzie najtanszy.
> > Czasem ludzie ktorzy mi opowiadali o swoich kredytowych bojach wspominali ze np.
wazne bylo aby kredyt byl stabilny. Albo zeby sie go latwo zalatwialo za cene
dodatkowych kosztow w dluzszej perspektywie.
>
> A jaki to jest "stabilny" kredyt? A jaki "niestabilny"?
>

No teoretycznie stabilny to taki gdzie warunki oprocentowania sa wpisane jasno.
Np. 7% rocznie. Amen.
Od biedy taki gdzie jest napisane ze co miesiac uaktualnione wibor+x%.
Albo taki gdzie jest wpisane 3% na najblizsze 5 lat.

Albo wrecz taki gdzie jest wpisane 3% ale splata w euro. Jak ktos pracuje u niemca to
dla niego taki bedzie stabilny.

Roznie ludziom pasuje.

> > Wygladasz na takiego co wie wszystko o wszystkich. Ale jakos umyka ci fakt ze
bank jako organ kompetentny jednak bral udzial w tej grze gdzie w zlotowkach
zdolnosci nie bylo a we franku byla.
>
> Ale naprawdę nie było w złotówkach, a była we franku.

Alez ja wiem jak bylo. I okazalo sie ze "naprawde" jednak nie byla bo franek skoczyl.
Tak ze wiesz. niby byla, ale nie byla, ale nie wtedy.

> Na tamtą chwilę - a kto miałby przyszłość poznać, właściciel szklanej kuli?
> Wtedy szklana kula mówiła o wejściu do strefy euro - oj, jakby było fajnie...
>

Banki mialy wiedziec. To ich robota. Podumaj jak wygladala by narracja jakby jednak
ludzie nie umieli dzwigac tych wyzszych rat i banki by zaczely licytowac te domy.
I co ciekawe te same banki lub bardziej metnie - system bankowy mylil sie dwukrotnie.
Raz ze w zlotowkach zdolnosci nie ma (bo teraz frankowicze placa raty prawie jak w
zlotowkach) a drugi raz ta zdolnosc ma w tych frankach ale kurs sie zmienil i juz jej
niby nie ma...

> > Ja nie jestem taki pewien a wrecz jestem sceptyuczny aby wrzucac wszystkich w te
sama grupe. Jedni chcieli kredyt w zlotowkach i byli pewni ze go splaca.
> > Bank nie dal, ale dal we franku. Mamiac tym ze tanszy bedzie.
> > Okazalo sie ze jednak nie byl. I magia sie stala.
> > Ten "cwaniak" klient dalej go splaca i nie bankrutuje.
> > Jakby dostal w zlotowkach to tez by splacal bo aktualnie frankowe i zlotowe sa
pi*oko porownywalne.
> >
> > To kto tu jest cwaniak? Klient co chcial inicjalnie tyle a bank go zamamil nizsza
rata czy klient co "zmusil" bank do udzielenia kredytu frankowego bo byl tanszy?
>
> Ale ten frankowy był tańszy i nadal jest tańszy (per saldo, mimo że rata się
obecnie mniej więcej wyrównała).

Tak oczywiscie jest. Dlatego aktualnie nie jest tak tragicznie i calos jakos sie kula
w przod.

> Problem w tym, że często kupiono mieszkanie, na które nie było kogoś stać.
>

I tak i nie. Bo jednak upadlosci czy sprzedazy z powodow ekonomicznych jednak wiele
nie ma.

> > Ale zgodze sie ze w obliczu faktu nie dotrzymywania umowy (gmyranie przy wiborze)
to i taka umowe mozna podwazyc. Co ugruntowuje opinie ze to banki byly oszustami a
nie kowalcy malowani jako cebulaki rzucajace sie na tani kredyt.
>
> Tylko że to byli cebulacy owczym pędem (czy też jak mityczne lemingi ze skały w
morze) rzucający się na "tani" - bo już wtedy tani nie był - kredyt we franku po 2zł
w roku 2008 - a tych cebulaków było niestety ok. połowy wszystkich frankowiczów -
tak, tak, połowa wszystkich kredytów we franku była udzielona właśnie w 2008 - i
tylko ci mają problem i tylko ci szukają możliwości podważenia umowy - cóż, skadinąd
słusznie, skoro banki też były cebulackie.

I tu tez sie czesciowo zgadzam. Wazne aby byla swiadomosc ze obie strony siebie warte
i o ile klient cebulak o tyle bank cwaniak. Jednak od banku wymaga sie nieco wiecej
niz od kowalskiego...

> Ale nie przeginaj w drugą stronę, że ci frankowicze to tacy biedacy pooszukiwani.
Jeśli się oszukali, to w dużej części sami - tak jak np. kupujący akcje banku
śląskiego, gdy był na swojej bańkowej historycznej górce.

Roznica taka ze tym od banku slaskiego nikt nie wciskal tych akcji.
No, chyba ze akcja jak jednej mojej znajomej:
"Mam tu 27kpln, Pan mi to zainwestuje w cos bezpiecznego"
"prosze, zrobione :) "
Po 3 latach (do mnie):
"Pan popatrzy co tu jest bo nie rozumiem jak moge miec mniej niz mialam"
A tam 100% zainwestowane w fundusz innowacyjna europa centralna czy cos w ten desen.

I co? Baba gupia? No moze i nie za madra. Ale bankier oszust.

> A jeszcze przy okazji ponabijali ceny mieszkań do wariackich wartości - choć mnie
na szczęście to nie dotknęło.

A to juz inna sprawa.

Na koniec podsumuje bo widze ze raczej temat wyczerpany i ani nikogo wiecej nie
przekonam ani innego pozytku z tego nie bedzie:

W tym tangu bylo dwoje, i bank, i klient.
Ja, osobiscie, bylbym po stronie bankowcow gdyby umowy byly umowami kredytowymi.
Gdyby oprocentowanie bylo jasne, warunki splaty tez i na dokladke, jakby te banki
rzeczywiscie te franki kupowaly (to juz pewne technikalium ale moim zdaniem istotne).


Wtedy jak kowalski kupil to jego sprawa.

Ale niestety banki przekombinowaly i dlatego uwazam ze sa winne bardziej niz cebulak
kowalski.

Do kompletu dodam ze sprawa jest nie tylko miedzy wspomianymi podmiotami ale
posrednio zamieszani jestesmy wszyscy, jako klienci bankow(koszty wpadki pojda na
klienta), kupujacy nieruchomosci (nadmuchana cena), platnicy podatkow (jesli jakis
bank padnie).
Dlatego nie tylko chcialbym aby konsekwencje poniosly banki tu i teraz ale chcialbym
aby z tego wyciagnieto wnioski i uregulowano jak banki moga pozyczac pieniadze bo jak
widac mimo tego ze ten sektor jest tak mocno regulowany to jednak mozna uwalic taka
pokrake jak te kredyty i potencjalnie zdestabilizowac rynek dosyc solidnie.

do góry

Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:

> Krzysztof chyba mocno przesadził z tą ich ilością - oraz z mechanizmem "keep peak"
WIBORu.

To było dość głośne, ładnych parę lat temu - nie znam szczegółów, ale
tak ludzie pisali.

> Tylko że to byli cebulacy owczym pędem (czy też jak mityczne lemingi
> ze skały w morze) rzucający się na "tani" - bo już wtedy tani nie był
> - kredyt we franku po 2zł w roku 2008 - a tych cebulaków było niestety
> ok. połowy wszystkich frankowiczów - tak, tak, połowa wszystkich
> kredytów we franku była udzielona właśnie w 2008 - i tylko ci mają
> problem i tylko ci szukają możliwości podważenia umowy - cóż, skadinąd
> słusznie, skoro banki też były cebulackie.

No ale frank po ~2 zł to był może z pół roku (tak naprawdę po 2 zł to
był chwilę w czasie wakacji). Jasne jest że większość ludzi nie czytuje
pbb ani niczego podobnego, ale tu różne osoby pisały, że to jest jazda
po bandzie. Nie ze względu na walutę w ogóle, tylko na chwilowy kurs.
Natomiast kurs w okolicach 2,5 zł i niżej był od dłuższego czasu.

Inna sprawa, że to był chyba szczyt owczego pędu, i możliwe że najwięcej
osób wzięło wtedy kredyty. Ceny mieszkań osiągały v kosmiczne.

Nie żeby zmiany kursu były jakieś wyjątkowe, złotówka powoli podnosiła
się z upadku, ale jakoś to nie wyszło. Inflacja PLN także robi swoje
(także ostatnio).

> A jeszcze przy okazji ponabijali ceny mieszkań do wariackich wartości
> - choć mnie na szczęście to nie dotknęło.

Może nie bezpośrednio, ale generalnie to dotknęło wszystkich.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

s...@g...com writes:

> No teoretycznie stabilny to taki gdzie warunki oprocentowania sa wpisane jasno.
> Np. 7% rocznie. Amen.

No to takich nie było i chwilowo nie ma.

> Od biedy taki gdzie jest napisane ze co miesiac uaktualnione wibor+x%.

Takie były chyba wszystkie frankowe (LIBOR + x%), z tym że oczywiście
nie należy zapominać o spreadach. Oraz duża część złotówkowych.
Zgadzam się, że złotówkowe były (i potencjalnie są) mniej stabilne, bo
złotówka jest mniej stabilna.

> Albo taki gdzie jest wpisane 3% na najblizsze 5 lat.

No to takich też nie było.

> Albo wrecz taki gdzie jest wpisane 3% ale splata w euro. Jak ktos pracuje u niemca
to dla niego taki bedzie stabilny.

Ani takich.

Realia były takie, że chwilę wcześniej banki (przynajmniej 2) dawały
16,5% odsetek (nominalnie, efektywnie nawet nieco więcej) od depozytów
a vista. Oczywiście w 2008 to już wyglądało zupełnie inaczej, ale
kontekst jest istotny.

> Alez ja wiem jak bylo. I okazalo sie ze "naprawde" jednak nie byla bo franek
skoczyl.
> Tak ze wiesz. niby byla, ale nie byla, ale nie wtedy.

No ale jak nie jak tak. Przecież zdolność była liczona z zapasem,
zarówno na kurs (nie w przypadku PLN), jak i oprocentowanie. Co jest BTW
widoczne także w statystykach spłacalności.

> Banki mialy wiedziec. To ich robota.

Banki nie mają szklanej kuli. Fakt, współpracują w państwem (szeroko
rozumianym rządem) w tym całym procederze, ale muszą opierać się na
publicznie dostępnych informacjach.
Przynajmniej większość, bo jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, że
są wyjątki.

> Raz ze w zlotowkach zdolnosci nie ma (bo teraz
> frankowicze placa raty prawie jak w zlotowkach)

Ale to jest po iluś tam latach, pensje znacznie wzrosły. Teraz byłaby
zdolność i w PLN (zapewne bez problemu i na większe mieszkanie).

> a drugi raz ta
> zdolnosc ma w tych frankach ale kurs sie zmienil i juz jej niby nie
> ma...

Takich rzeczy nie słyszałem, chociaż oczywiście gdyby kurs bardziej
skoczył, to tak by musiało być. "Wartość" zabezpieczeń zmalała, to jest
inna sprawa i tu banki przeginały (np. ze 120%).

> I tak i nie. Bo jednak upadlosci czy sprzedazy z powodow ekonomicznych
> jednak wiele nie ma.

Nie było stać w tamtym czasie, ale teraz już pewnie stać.
Zresztą takie panowało oczekiwanie, tu akurat się to sprawdziło.

> W tym tangu bylo dwoje, i bank, i klient.
> Ja, osobiscie, bylbym po stronie bankowcow gdyby umowy byly umowami
> kredytowymi. Gdyby oprocentowanie bylo jasne, warunki splaty tez i na
> dokladke, jakby te banki rzeczywiscie te franki kupowaly (to juz pewne
> technikalium ale moim zdaniem istotne).

I teraz kwestia oceny czy tak rzeczywiście było czy nie.

> Ale niestety banki przekombinowaly i dlatego uwazam ze sa winne
> bardziej niz cebulak kowalski.

Ale dlaczego Kowalski ma być winien?

> Dlatego nie tylko chcialbym aby konsekwencje poniosly banki tu i teraz
> ale chcialbym aby z tego wyciagnieto wnioski i uregulowano jak banki
> moga pozyczac pieniadze bo jak widac mimo tego ze ten sektor jest tak
> mocno regulowany to jednak mozna uwalic taka pokrake jak te kredyty i
> potencjalnie zdestabilizowac rynek dosyc solidnie.

Z drugiej strony, uważam że kredyty w innych walutach niż PLN powinny
być normalnie dostępne. Dokładnie tak samo, jak depozyty w innych
walutach, albo jak paszport na "wsie strany mira". Może też być - jak
górskie szlaki w zimie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Tuesday, 10 December 2019 16:46:36 UTC-6, Krzysztof Halasa wrote:
> s...@g...com writes:
>
> > No teoretycznie stabilny to taki gdzie warunki oprocentowania sa wpisane jasno.
> > Np. 7% rocznie. Amen.
>
> No to takich nie było i chwilowo nie ma.
>

A widzisz, np. konsumpcyjne na 2 lata bez problemu by mogly byc (a moze sa?).

> > Od biedy taki gdzie jest napisane ze co miesiac uaktualnione wibor+x%.
>
> Takie były chyba wszystkie frankowe (LIBOR + x%), z tym że oczywiście
> nie należy zapominać o spreadach. Oraz duża część złotówkowych.
> Zgadzam się, że złotówkowe były (i potencjalnie są) mniej stabilne, bo
> złotówka jest mniej stabilna.
>

Ale cos kojarze ze nie tylko przy liborze grzebano:
https://en.wikipedia.org/wiki/Libor_scandal
to raz, drugie ze jak stopa procentowa banku szwajcarskiego byla ujemna to klienci
nie mieli ujemnej.
Nie kojarze detali ale to tez wyglada nieco nieuczciwie.

> > Albo taki gdzie jest wpisane 3% na najblizsze 5 lat.
>
> No to takich też nie było.
>

A sa? bo ja taki mam, ale nie w Polsce.

> > Albo wrecz taki gdzie jest wpisane 3% ale splata w euro. Jak ktos pracuje u
niemca to dla niego taki bedzie stabilny.
>
> Ani takich.
>

No i zobacz. Ze cztery sensowne propozycje gdzie i bank bierze na siebie ryzyko i
zero odzewu.
A narracja jest ze kowalski cwaniak. No moze i cwaniak ale czy z jego perspektywy to
zle podejscie? Kiedy bank cale ryzyko spycha na kredytobiorce czemu winic go ze szuka
optimum? Szczegolnie kiedy jednak bank nie tylko ma zabezpieczona pozycje ale i
kombinuje (ustalajac spread).

> Realia były takie, że chwilę wcześniej banki (przynajmniej 2) dawały
> 16,5% odsetek (nominalnie, efektywnie nawet nieco więcej) od depozytów
> a vista. Oczywiście w 2008 to już wyglądało zupełnie inaczej, ale
> kontekst jest istotny.
>

A to ciekawe. Bo nie sledzilem tematu i zawsze mi sie zdawalo ze lokaty to az tak
oplacalne nie byly.
To bylo na ile lat? 10? 15?
Te odsetki to za caly okres czy corocznie?

> > Banki mialy wiedziec. To ich robota.
>
> Banki nie mają szklanej kuli. Fakt, współpracują w państwem (szeroko
> rozumianym rządem) w tym całym procederze, ale muszą opierać się na
> publicznie dostępnych informacjach.
> Przynajmniej większość, bo jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, że
> są wyjątki.
>

Ja o jednym ty o czym innym. Mialem na mysli zdolnosc. I to banki maja wiedziec,
znaczy sie umiec oszacowac.

> > Raz ze w zlotowkach zdolnosci nie ma (bo teraz
> > frankowicze placa raty prawie jak w zlotowkach)
>
> Ale to jest po iluś tam latach, pensje znacznie wzrosły. Teraz byłaby
> zdolność i w PLN (zapewne bez problemu i na większe mieszkanie).
>

Wskazuje ze to jest robota banku. Znaczy sie umiejetnosc szacowania.
I teraz zobacz. Bank w jednej walucie zdolnosc ocenil na odpowiednia a w innej ze
niewystarczajaca. I teraz "kazdy internauta" wie "od zawsze" ze kowalski to imbecyl
bo nie ocenil ze franek moze wzrosnac.

I w tym samym akapicie ten "kazdy internauta" napisze ze "no bank nie mogl wiedziec".

Nieco strywializowalem ale mysle ze rozumiesz co mam na mysli.

To jest to co mnie w tej calej dyskusji o frankowiczach denerwuje.

> > a drugi raz ta
> > zdolnosc ma w tych frankach ale kurs sie zmienil i juz jej niby nie
> > ma...
>
> Takich rzeczy nie słyszałem, chociaż oczywiście gdyby kurs bardziej
> skoczył, to tak by musiało być. "Wartość" zabezpieczeń zmalała, to jest
> inna sprawa i tu banki przeginały (np. ze 120%).
>

A widzisz, tego nie znalem. Niedobrze.

> > I tak i nie. Bo jednak upadlosci czy sprzedazy z powodow ekonomicznych
> > jednak wiele nie ma.
>
> Nie było stać w tamtym czasie, ale teraz już pewnie stać.
> Zresztą takie panowało oczekiwanie, tu akurat się to sprawdziło.
>

Tu punkt dla banku za trafna ocene. Znaczy sie trafna do czasu kryzysu. Ale to juz
inna historia.

> > W tym tangu bylo dwoje, i bank, i klient.
> > Ja, osobiscie, bylbym po stronie bankowcow gdyby umowy byly umowami
> > kredytowymi. Gdyby oprocentowanie bylo jasne, warunki splaty tez i na
> > dokladke, jakby te banki rzeczywiscie te franki kupowaly (to juz pewne
> > technikalium ale moim zdaniem istotne).
>
> I teraz kwestia oceny czy tak rzeczywiście było czy nie.
>

Jak widze to niestety nie. Warunki nawet w przypadku kredytow opartych o wiborze sa
dalej plynne i niemal cale ryzyko lezy na kowalskim. Nie wspominajac juz o tym ze on
calym swoim majatkiem ryzykuje a nie tylko sama nieruchomoscia.
O grzebaniu w spreadzie czy liborze juz nie wspominam.

Zobacz, jakby to bylo gdyby ktos udzielal kredytu zlotowkowego i dodal do niego
spread. Znaczy sie dostajesz 0.5% mniej niz chciales (bo se przeliczyli) a potem
kazda splata to dodatkowe 0.5% "bo spread"

Faktycznie bank tych frankow nie kupuje zeby rozliczyc splate. Wiec czemu spread?
Jakby kupowal to spoko. Ale wtedy mamy sytuacje ze banki wymagaly wplaty zlotowek,
nie przyjmowaly splat we franku (OIDP szybko zostaly spacyfikowane w tym zakresie,
ale jednak cwaniakowaly).

> > Ale niestety banki przekombinowaly i dlatego uwazam ze sa winne
> > bardziej niz cebulak kowalski.
>
> Ale dlaczego Kowalski ma być winien?
>

Bo wg "kazdego internauty" kowalski to cebulak, cwaniak i powinien byc winny sam
sobie ze franek podrozal. Przypominam, ze caly moj wywod nie adresuje sytuacji
sektora bankowego. Ja walcze z internetowym memem ze frankowy kowalski to cwaniak i
sie nacial to niech ginie.

> > Dlatego nie tylko chcialbym aby konsekwencje poniosly banki tu i teraz
> > ale chcialbym aby z tego wyciagnieto wnioski i uregulowano jak banki
> > moga pozyczac pieniadze bo jak widac mimo tego ze ten sektor jest tak
> > mocno regulowany to jednak mozna uwalic taka pokrake jak te kredyty i
> > potencjalnie zdestabilizowac rynek dosyc solidnie.
>
> Z drugiej strony, uważam że kredyty w innych walutach niż PLN powinny
> być normalnie dostępne. Dokładnie tak samo, jak depozyty w innych
> walutach, albo jak paszport na "wsie strany mira". Może też być - jak
> górskie szlaki w zimie.
>

Zgadzam sie.

do góry

s...@g...com writes:

> A widzisz, np. konsumpcyjne na 2 lata bez problemu by mogly byc (a
> moze sa?).

Co mam widzieć? Bo chyba nie kredyty konsumpcyjne na 20 lat (o dłuższych
nie piszę, bo uważam że nie powinny takie być potrzebne).

> Ale cos kojarze ze nie tylko przy liborze grzebano:

Nie wątpię. Niektóre "grzebania" widać z daleka. Ale to jakby sprawa
niezależna - z punktu widzenia kredytobiorców hipotecznych LIBOR jest
(są) dobrym wskaźnikiem. Co innego, gdyby minimalne zmiany oznaczały
znaczne zyski lub straty.

> to raz, drugie ze jak stopa procentowa banku szwajcarskiego byla
> ujemna to klienci nie mieli ujemnej.

Kwestia marży, ale słyszałem że niektórzy zeszli (przez chwilę?) poniżej
zera.

> No i zobacz. Ze cztery sensowne propozycje gdzie i bank bierze na
> siebie ryzyko i zero odzewu.

Takie życie - bank chce zarobić, a nie stracić, albo bawić się w ruletkę
(z pozycji gracza). Gdyby złotówka była bardziej przewidywalna (może
obecnie jest, chociaż biorąc pod uwagę inflację - nie wiem) - pewnie
byłoby inaczej.

> A narracja jest ze kowalski cwaniak. No moze i cwaniak ale czy z jego
> perspektywy to zle podejscie? Kiedy bank cale ryzyko spycha na
> kredytobiorce czemu winic go ze szuka optimum? Szczegolnie kiedy
> jednak bank nie tylko ma zabezpieczona pozycje ale i kombinuje
> (ustalajac spread).

Nie winię Kowalskiego za szukanie optimum, ale jakby próby unieważniania
umów to nie jest żadne optimum, a oszustwo (czy coś podobnej klasy).
Dokładnie tak samo, jak jazda ze spreadami jest oszustwem.
Bank nie spycha (i/bo nie może) całego ryzyka na klienta.

>> Realia były takie, że chwilę wcześniej banki (przynajmniej 2) dawały
>> 16,5% odsetek (nominalnie, efektywnie nawet nieco więcej) od depozytów
>> a vista. Oczywiście w 2008 to już wyglądało zupełnie inaczej, ale
>> kontekst jest istotny.
>
> A to ciekawe. Bo nie sledzilem tematu i zawsze mi sie zdawalo ze lokaty to az tak
oplacalne nie byly.
> To bylo na ile lat? 10? 15?
> Te odsetki to za caly okres czy corocznie?

Pisałem o depozytach a vista, aczkolwiek teraz pomyślałem, że 16,5% na
a vista być może dawał tylko mBank. Odsetki nominalne, przy naliczaniu
na koniec każdego miesiąca, więc efektywnie rocznie wychodziło nieco
więcej.
Czy to było opłacalne to nie wiem - zawsze było ryzyko, że złotówka
spadnie, co zje wszelkie zyski (co zresztą dotknęło także "frankowców").

> Wskazuje ze to jest robota banku. Znaczy sie umiejetnosc szacowania.
> I teraz zobacz. Bank w jednej walucie zdolnosc ocenil na odpowiednia a
> w innej ze niewystarczajaca. I teraz "kazdy internauta" wie "od
> zawsze" ze kowalski to imbecyl bo nie ocenil ze franek moze wzrosnac.

Widać jak nie jestem "każdym", bo nie uważam Kowalskiego za imbecyla.
Akurat tak wyszło, że kredyty złotówkowe okazały się chyba (na ten
moment) korzystniejsze (o ile?), ale równie dobrze mogło być (i jeszcze
może) odwrotnie. Poza tym, jeśli Kowalski nie miał zdolności w PLN, to
może dla niego kredyt w PLN nie był istotny (typowa sytuacja na początku
wieku).

Jasne jest chyba że z dwóch kredytów, któryś musi być lepszy (w danym
momencie), a któryś gorszy - szansa, że będą identyczne, jest pomijalna.

>> Nie było stać w tamtym czasie, ale teraz już pewnie stać.
>> Zresztą takie panowało oczekiwanie, tu akurat się to sprawdziło.
>
> Tu punkt dla banku za trafna ocene. Znaczy sie trafna do czasu
> kryzysu. Ale to juz inna historia.

Nie, to się akurat sprawdziło głównie po kryzysie. Kryzys zaczął się
przecież w 2008 roku.

> Jak widze to niestety nie. Warunki nawet w przypadku kredytow opartych
> o wiborze sa dalej plynne i niemal cale ryzyko lezy na kowalskim.

Przeciwnie, bank ryzykuje niewypłacalnością Kowalskiego. I to jest coś,
na co nie ma żadnego wpływu - Kowalski ma wpływ na swoją np. pracę
zawodową itd. - ryzyko ma bardziej pod kontrolą. Bank może jedynie
cierpliwie czekać na wpłaty rat.

> Nie
> wspominajac juz o tym ze on calym swoim majatkiem ryzykuje a nie tylko
> sama nieruchomoscia.

To jest fakt i moim zdaniem banki powinny to ryzyko przejmować. Coś a la
sp. z o.o. Tyle że o tym możemy pisać teraz, wtedy takie kredyty byłyby
poza zasięgiem (skoro i tak "zwykłe" kredyty były na granicy zdolności,
a klienci nie mieli nawet 20% udziału własnego).
Inną sprawą jest to, że taki zagrożony Kowalski nie ma innego majątku
(który dałoby się zlicytować) niż owo mieszkanie, a sama licytacja to
jest dla banku ostateczność.

> O grzebaniu w spreadzie czy liborze juz nie wspominam.

Raczej wspomniałeś :-)

> Faktycznie bank tych frankow nie kupuje zeby rozliczyc splate. Wiec
> czemu spread?

Spread nie jest, moim zdaniem, nieuczciwym wynalazkiem. Pokrywa koszty
banku związane z konwersją, ryzykiem (np. weekendowym), w przypadku
operacji gotówkowych ryzyko i koszty są oczywiście wyższe.
Problem nie leży w samym spreadzie, tylko w jego wysokości - spread przy
hurtowych transakcjach bezgotówkowych powinien być znacznie mniejszy niż
1% (w szczególności przy "głównych" walutach), nie powinien służyć do
generowania zysku (zamiast marży na oprocentowaniu).

To tak, jakby sklep sprzedawał towar poniżej ceny hurtowej, a zarabiał
na odległych terminach płatności i innych warunkach umów niekorzystnych
dla dostawców.

Tyle że to nieco inna sprawa.

> Bo wg "kazdego internauty" kowalski to cebulak, cwaniak i powinien byc
> winny sam sobie ze franek podrozal.

Jeśli ktoś ma być winny. A czemu nie może być tak, że jeśli - tak
naprawdę - nic specjalnie złego się nie stało - to nie trzeba szukać
winnych?

Zawsze musi być - "dziel i rządź"?
--
Krzysztof Hałasa

do góry